100分de名著 part 3

1名無しさんといっしょ2019/05/04(土) 13:17:49.47ID:QzIQTeyn
次スレは>>980
立てられない人は踏まないでね

公式サイト
http://www.nhk.or.jp/meicho/

前スレ
100分de名著 part 2
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhk/1505994340/

2名無しさんといっしょ2019/05/04(土) 13:18:40.21ID:QzIQTeyn
2

3名無しさんといっしょ2019/05/14(火) 14:58:22.58ID:mUMHF5rQ
平家物語の頃から既に破滅は災害のように唐突にくるんではなく花が枯れるように日々の積み重ねなんだな

4名無しさんといっしょ2019/05/14(火) 18:20:07.50ID:jicqBT9C
ダークサイドに呑まれて死んでいく様子は
道具立てを揃えて演出しているのだけれど
逆にリアルに見えた

5名無しさんといっしょ2019/05/14(火) 19:07:48.30ID:eFHzHzm5
平家物語なんて物語として素晴らしい完成度なのに大河ドラマの義経は清盛は何故あんなことになったのか
余計な味付けやアレンジして駄目にするというのはありがちな事だけどさ

6名無しさんといっしょ2019/05/15(水) 12:09:51.28ID:ivZ4NQqn
古カフェと入れ替えろよ この時間無理すぎ

7名無しさんといっしょ2019/05/15(水) 14:56:41.68ID:ncADEpCi
平家物語=琵琶法師=文字が読めない層への弾き語り
ってイメージだったが、そーでもないのか?
高熱を発して死ぬ=大罪人の死に方
って当時は庶民でも解説抜きで分かるんだろうか?

8名無しさんといっしょ2019/05/15(水) 17:15:22.25ID:6txTfC9n
話が盛り上がった回ってのは
月の後半なのかなやはり

名著での伊集院だと
ソラリスの時のトラウマ思い出すやつが
ぶっ飛んでて面白かった

9名無しさんといっしょ2019/05/15(水) 19:55:01.56ID:vXQaRaEH
ドラマもリズミカルに作れれば、面白くなるだろんだろうが、
それってきっと天才の仕事なんだろうな。

10名無しさんといっしょ2019/05/16(木) 20:50:13.43ID:k3J6wKWH
現代の琵琶法師の語りがドラマなのかねえ 視聴率は悪かったみたいだが、懲りずにやっていって欲しいねえ
訳分らん韓流歴史ドラマやってる暇があったら、と思うわ 今週の橋の話は知らなかった やはり原典は読んどくべきなんだろう

11名無しさんといっしょ2019/05/19(日) 00:44:55.44ID:AiyQkS5i
100分でホリエモン名著

12名無しさんといっしょ2019/05/21(火) 08:15:36.61ID:WzFBbbGs
「〜という漢字を分解するとこういう意味が隠されています」コーナーが始まるたびに伊集院、安倍アナの空気がちょっと止まるのを感じる

13名無しさんといっしょ2019/05/21(火) 08:44:48.86ID:mKE2dYY3
卅がカッケーと思った

14名無しさんといっしょ2019/05/21(火) 10:24:27.21ID:Cy24EarW
十、卄、卅って簡単でわかりやすいよね

15名無しさんといっしょ2019/05/21(火) 11:43:58.85ID:sS8EsKik
義経はあれどうしろって言うんだ?
相手の顔を立てて折衷案とか一番ダメだろ。
突っぱねるべきところでは突っぱねるのもリーダーの資質だと思うが?

16名無しさんといっしょ2019/05/21(火) 11:46:37.68ID:vJvY8aM6
折衷案で勝つのが有能。
先鋒も譲るもんだ。

17名無しさんといっしょ2019/05/21(火) 11:54:43.00ID:sS8EsKik
先鋒譲って成功すればつけあがって見下しにかかり、
失敗すれば「あの野郎に嵌められた」と逆恨みする。
凡夫そんなもんだ。
義経詰んでる。

18名無しさんといっしょ2019/05/21(火) 12:35:41.19ID:RLL6G3ir
驕りと無知による悪行で破滅していく
木曽義仲のほうは
とても分かりやすかった

19名無しさんといっしょ2019/05/21(火) 12:53:22.59ID:Cy24EarW
義経に関しては勝手に後白河から官位を受けたのが一番不味かったでしょ
頼朝のやろうとしていることを全く理解出来てなかったわけで
頼朝に怒られた後も肉親の情に訴えるだけで何が悪かったのかを理解してないし

20名無しさんといっしょ2019/05/21(火) 14:29:13.51ID:PQfaZuIy
義経は自分の立場が解ってないと、ずっと思ってる。
頼朝は兄ではあるが、正室の嫡男。
義経は側室の子で、庶子。
嫡男側からは、庶子の弟なんて家臣の一人ってだけだ。
なのに勝手に朝廷から官位を賜ったりするから、怒りを買ったか追討の口実を与えたかで、ジ・エンド。

21名無しさんといっしょ2019/05/21(火) 15:03:23.91ID:xUYsT8EB
戦記ものとしての面白さが垣間見えた回だった
そこかしこが戦場だったわけだ

22名無しさんといっしょ2019/05/22(水) 03:12:14.93ID:sLuUAjHh
頼朝は天下とった後は走狗を煮る気だったろうから義経が立場を理解して官位断ってても何らかの因縁つけて消したろう。

23名無しさんといっしょ2019/05/22(水) 09:21:16.86ID:A/bg42ej
佐藤浩市以上に問題があるのがこれ
TBS系関西ローカルの番組"ちちんぷいぷい"(毎日放送)で当時自民党総裁をうかがう安倍氏について出演者のコメント

堀ちえみ「前なんで辞めたんやったっけな」
桂南光(難病差別で有名)「腹痛で辞めはってん」
桂南光「悪いけどね、一回総裁にもなって総理大臣にもなって、腹痛いから言うて辞めたような人ね、国会議員辞めてほしいわ」
桂南光「その人がまた一から総裁になって何ぞしょうかて、この間出来へんかったん違うの?腹痛で?」
桂南光「腸弱いねやろ?噂で聞いたけど、ホンマかどうか知らんけど」

〜スタジオでは終始嘲るような笑い声〜
*番組終盤MCの西靖が視聴者の連絡を受け「安倍元総理の病気は潰瘍性大腸炎という厚生労働省が指定した難病です」とコメントするも謝罪や訂正など一切無し

0:42〜あたりから
https://youtu.be/weUIzwI_tx4?t=33

24名無しさんといっしょ2019/05/22(水) 10:18:07.20ID:cLcJIPVd
トランプも走狗は煮るタイプだろうか

25名無しさんといっしょ2019/05/22(水) 10:28:34.95ID:xoNi6OUF
いつか粛清されるにしても脇が甘すぎる頼朝の内挙が無ければ官位をもらってはいけないというルールを破ってるんだから
これを許せば身内だから甘くしていると思われて示しがつかない
頼朝の命で派遣された大将という立場だから多くの兵が従ってたのに
自分自身に従ってたいると勘違いしたんだろう

26名無しさんといっしょ2019/05/22(水) 12:14:46.71ID:QE869zgm
ナレーターが富士川を「ふじかわ」と正しく読んだのは さすがだが
MCのアナが人名をことごとく平板アクセントで読むのは少々耳障り

27名無しさんといっしょ2019/05/22(水) 16:33:59.77ID:9/mzQwnV
まあ大人しくしていても範頼みたいに粛正されるんだろうけど

28名無しさんといっしょ2019/05/22(水) 16:35:50.01ID:fkuV5dac
範頼も言っちゃたじゃないか。騒動の時に。

29名無しさんといっしょ2019/05/23(木) 00:44:30.22ID:Kx8nBnbQ
近年の研究では、最初に官位(下っ端中の下っ端の検非違使=京警備職)を法皇から貰ったことに関しては、
平家物語や吾妻鏡の記述とは違い、そんなに大騒ぎするほどのことじゃなかったという意見が主流になりつつあるらしい
その後も源氏にとって名誉ある伊予守を、頼朝の推挙で貰ってるし

30名無しさんといっしょ2019/05/23(木) 01:04:25.23ID:xcZS0CE6
>>29
成程ね 
後から見るとこんなところで内部闘争しているからダメなんだ、兄弟仲良くしないとね、みたいな視点で、
事の善悪、悲劇を演出したがるが、普通に頼朝にとって目の上のタンコブ予備軍の義経は討たねばならない
敵なんだよなあ 義経、頼朝、両者に歩み寄る手立ては無かったのかと思うけどね うまくやっている異母兄弟、
嫡子庶子だっているんだから

31名無しさんといっしょ2019/05/23(木) 02:16:23.55ID:wr5Ymlfp
義経が流川
義仲が花道

32名無しさんといっしょ2019/05/23(木) 04:12:13.55ID:bcDnXhi6
頼朝は他の弟とか御家人も討ってるんだっけ

33名無しさんといっしょ2019/05/23(木) 10:59:45.53ID:pryj4QQo
司馬仲達じゃないけど活躍しすぎない方が組織では生き残れるよね

34名無しさんといっしょ2019/05/23(木) 11:03:31.39ID:xhzMUXt8
一番奢ってるのは後白河院だけど法皇(天皇)だから問題なしで
仏教を手厚く保護したから極楽往生できている設定なんだろうね

35名無しさんといっしょ2019/05/23(木) 11:13:08.97ID:QfL1lw9Z
演じて語られるためのものというのを
番組で目の当たりにしているね

しかし天皇制のめんどくささというか弊害を
ほとんどそのまま引きずってて
長続きも良し悪しだなあと
あわれ

36名無しさんといっしょ2019/05/23(木) 11:59:11.34ID:QwjA11H4
白河や鳥羽が院政の全盛で後白河は傾きつつある権勢を維持するのにあの手この手といった感じだけどな
結局は流れを止めることは出来ずに後鳥羽で決定的に敗北するわけだけど

37名無しさんといっしょ2019/05/24(金) 03:51:18.41ID:9lwiPNvY
>>35
天皇「制」つう時点で国民も天皇家自身も
皇室幻想をソーカツしきれてないんだよなあ

人間宣言 象徴性 なんだかなあ

軍記物語の昔から 天皇は人間だし、祭祀を神に仕える象徴的な役割、
といえばそうなんだよ 別に元よりちょっと?立場良くなっただけ

38名無しさんといっしょ2019/05/24(金) 05:12:07.64ID:kTanCPlx
厚生労働省麻薬取締部では、入手ルートなどを詳しく調べています。

以上

39名無しさんといっしょ2019/05/24(金) 05:32:55.78ID:9lwiPNvY
いやさ、物事の経緯、流れからすれば良いんだけどさ それが全てなら歴史なんて要らないじゃん
折角昔の事をオベンキョしてるんだから、昔はどうだったんだろうね?って事じゃん
それだけだよ 此処は北朝鮮や中国じゃあないから  

40名無しさんといっしょ2019/05/24(金) 11:29:46.66ID:HeLlmdh7
島津アナ降板久々におもろい
能楽師の先生いいわ

41名無しさんといっしょ2019/05/24(金) 11:40:33.22ID:ileNFo2+
主戦場で描かれている通り最悪が再来している
惨状を覆し危機を斥ける再選択が必要
これもまたWW2を経た人類の課題なのだろう

42名無しさんといっしょ2019/05/24(金) 13:02:38.55ID:9lwiPNvY
既出だけど、この番組、講師の人が自説ぶったり、キャラ発揮したりして面白い
本当はホストを越えて行っちゃあダメなんだろうけど、常識人役のアナや伊集院を上回る場合特にw

43名無しさんといっしょ2019/05/25(土) 18:40:03.54ID:CTurpwFd
来月のハイジも面白そ
伊集院も宮崎駿のアニメで見たことならありそう
ラジオのコーナーのネタでクララとかやってたし

44名無しさんといっしょ2019/05/25(土) 19:02:26.83ID:ni6YB3pg
ラジオといえば、NHK第一で名著コンビで伊集院出ていた(アナの名前失念)
当たり前だが、黙っちゃうと居るか居ないか分んないから、伊集院しゃべりっぱなしだったな
あ〜とか感嘆符交えながら間を取る感じ テレビとは違うキャラだと思った 

45名無しさんといっしょ2019/05/25(土) 20:05:12.63ID:Luk6qEov

46名無しさんといっしょ2019/05/26(日) 01:16:38.33ID:x4auObpw
>>45
ありがとう

47名無しさんといっしょ2019/05/29(水) 07:54:26.60ID:C0C6jRh8
狂言担当の宗盛は最期どうなったの?

48名無しさんといっしょ2019/05/29(水) 11:26:19.28ID:yoNXEtUF
捕虜となって斬首

49名無しさんといっしょ2019/05/30(木) 02:42:45.23ID:Ka23lIt6
NHKは29日、国際放送「NHKワールド JAPAN」で昨年11月に放送したドキュメンタリー番組「Inside Lens」で、事実と異なる内容を放送したと発表した。

50名無しさんといっしょ2019/05/30(木) 20:55:47.88ID:pfX2iyzi
>>48
ムネリン結局氏んだんやん 

51名無しさんといっしょ2019/05/31(金) 14:03:39.90ID:5018LcQp
https://www.nhk.or.jp/meicho/sp/index.html
6/22にメディア論の再放送
ギャラクシー賞とか取ってたんだね

52名無しさんといっしょ2019/06/04(火) 08:05:31.56ID:AOeHRoN9
伊集院が朗読の俳優について言及すること今までにあったっけ?

53名無しさんといっしょ2019/06/04(火) 10:16:31.73ID:UJaimTYl
もうそれなりに長くやってるし
なくはなかったと思う

深夜の馬鹿力のトークでも安達祐実の朗読を褒めてた
ハイジってテーマが馴染み深いのもあってか
いきいきしてるなあ伊集院

54名無しさんといっしょ2019/06/04(火) 10:50:48.38ID:NHIcFvMG
人格形成小説って、つまり、おしんか
それにしても安達祐実、女優にしてはすごい上手いアニメ声
声優たまにやってる人には腰掛けっぽい人多いのにね

55名無しさんといっしょ2019/06/04(火) 17:54:31.18ID:+ecWWqGv
折角なら杉山佳寿子にも朗読して欲しかったな……w

56名無しさんといっしょ2019/06/05(水) 09:57:07.43ID:h2vQ2bXs
ナレーションというと朝ドラの芦田プロを思い出すが
天才子役の先輩安達祐実はさすがの実力だなぁと思わせる朗読だった
声が心地よいし物語がスッと入ってくる
別番組でいいからもっと聞きたい

57名無しさんといっしょ2019/06/05(水) 15:59:17.78ID:9yBwjYS0
小説としてのハイジもとても良いね

58名無しさんといっしょ2019/06/06(木) 01:47:35.33ID:ibVqAOUA
「風と共に去りぬ」もそうだけど、原作の時点でしっかり魅力があるんだよなあ
エンタメの商業ベースに乗ってしまった後を観ている俺らは、幸か不幸かで言えば不幸なんだろう
出会いと発見はもう後戻りできないという

59名無しさんといっしょ2019/06/06(木) 18:37:06.79ID:qnfrvmiI
ハイジのアニメはほとんど忘れてるから大丈夫だけれど
原作から入った方がずっと良いという作品はたしかにたくさんあるだろうね
一方で映像で知ったシリーズを好きになったりとかもあるし
映像化の恩恵もないわけじゃない
それこそ「名著」の長所のひとつでもあるわけで

60名無しさんといっしょ2019/06/06(木) 23:49:06.28ID:qJ+iE0mb
ハイジは子供の頃に子供向けのやつ読んだ記憶があるけど
多分かなり端折ってあるやつだと思う
(西遊記なんかも子供向けだとかなり話削ってあるし)

61名無しさんといっしょ2019/06/07(金) 00:17:15.54ID:pZfokJ0Z
内容もだけど、そもそもタイトルが「アルプスの少女」であって、
「アルプスの少女ハイジ」はアニメの時に変えられたと感じたなあ。
同じくアニメ化前は「母をたずねて」→アニメタイトル「母をたずねて三千里」。
原題は知らんが。

62名無しさんといっしょ2019/06/08(土) 16:10:36.01ID:MWh/OYrz
アニメのアルプスの少女ハイジを見たことも原作を読んだこともなく
今回がハイジ初体験の俺みたいな奴はついてけないんですかね?

63名無しさんといっしょ2019/06/08(土) 18:47:20.99ID:mt30SKmX
CM知ってれば大丈夫

64名無しさんといっしょ2019/06/08(土) 23:41:38.55ID:zbDPSjNF
つばさ文庫版ハイジ読了
だいぶはしょってあるけどすごく感動した
名作はいろんな訳や映像になって
時代を超えていくんだし
興味わいたら適度にふれて楽しめばいいさ

65名無しさんといっしょ2019/06/08(土) 23:44:10.85ID:lQfOY8bR
アニメ化で多少なりとも原作と異なる印象が広まった小説とかだと
先入観無い人のほうが逆に楽しめるかもしれん
(フランダースの犬のネロは原作だともっと年上だったとかな)

66名無しさんといっしょ2019/06/09(日) 01:19:27.11ID:Go1if3yW
>>65
小説のフランダースの犬の主人公の名前、“ネロ”じゃなくて“ネルロ”だった

67名無しさんといっしょ2019/06/11(火) 03:43:51.99ID:7wRFTwH4
安達祐実の朗読がすごくて驚愕!
こんなにすごかったんだな天才子役って

68名無しさんといっしょ2019/06/11(火) 03:45:39.70ID:7wRFTwH4
一瞬聞いただけで凄さが伝わるって圧倒的
やべーよ安達祐実

69名無しさんといっしょ2019/06/11(火) 16:35:59.71ID:Dwv/7PHM
人間だから性別は越えられない 声色を使おうがやはり女性の声には違いない
しかし何だろう 俳優安達の朗読はそんな限界すら感じない 確かに不愛想な
老人が存在している 

70名無しさんといっしょ2019/06/11(火) 23:26:04.85ID:i+iccD2o
>>66
子供にわかりやすくするためか名前をプチ変更するのってあるよね
パレアナ→ポリアンナとか。
幼児期に読んだ原作フランダース(子供向け)では
ネロ(ネルロ)の本名はニコラスだって書かれてたけど
アニメのほうではそういう紹介あったっけ?

71名無しさんといっしょ2019/06/12(水) 07:38:49.30ID:7aTvjtqx
現代時日本の大人の感覚だと、
田舎暮らしはともかく学校に行かせない保護者の下から連れ出すのは「救出」だなぁ

72名無しさんといっしょ2019/06/12(水) 07:45:01.66ID:WNhNZUBv
おじいさんまだ
村と打ち解けてないのよね
エピソードでもある

73名無しさんといっしょ2019/06/12(水) 18:30:12.95ID:X4iQ9NiU
アニメ版だとハイジを連れて行かれたおじいさんが呆然として
ペーターになんか食うか?とか言ってた記憶

74名無しさんといっしょ2019/06/12(水) 19:49:27.78ID:inKaX72V
これは・・・
安達祐実主演で舞台化あるな!

75名無しさんといっしょ2019/06/12(水) 23:42:35.98ID:Hx2ew9bu
あの時代は都市部ならまだしもハイジが住んでたようなド田舎だと
生活のために働く>勉学で学は二の次三の次かもね
日本は世界レベルで見るとかなり識字率高かったそうだけど

76名無しさんといっしょ2019/06/13(木) 09:37:52.60ID:gezHb8Pg
ペーターは児童労働者だと解説で言われていたね
いまの世界でも根強く
児童労働の問題は残ってるよ
強まる搾取に屈するか
ちゃんとその逆へ進むのか
問われてる

77名無しさんといっしょ2019/06/13(木) 10:55:19.14ID:ePhnQEIt
安達祐実自身が児童労働の当事者だな

78名無しさんといっしょ2019/06/13(木) 14:26:31.75ID:TGwcI9A6
自民党「報告書はなくなった」に“詐欺そのもの”と批判殺到(女性自身) https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20190613-00010003-jisin-pol

79名無しさんといっしょ2019/06/13(木) 21:43:40.61ID:0BnlRq72

80名無しさんといっしょ2019/06/15(土) 03:40:05.08ID:/AiHH8iR
>>77
意味深な抜擢だったな

81名無しさんといっしょ2019/06/15(土) 13:35:56.83ID:hGLS0+T7
第2回の再放送今日もあるじゃん。
番組HPになんで書いてないんだよ。

で、その後の番組もハイジ関連なんだな。

82名無しさんといっしょ2019/06/15(土) 15:51:29.94ID:7fcUnEPM
ハイジの回はイラストが凄く怖いのは何故?
夏目漱石の未完の作品とか、アウレリウスの自省録の時は普通だったのに
内容に集中できないわ

83名無しさんといっしょ2019/06/15(土) 17:16:27.13ID:Qc78lNCE
風とともに去りぬの時と同じ人の絵だよね

84名無しさんといっしょ2019/06/15(土) 17:30:40.18ID:lhzGTj8m
>>82
あの紙芝居風のイラスト、これまで今一だったが、
ハイジ回で初めて可愛いと思った

85名無しさんといっしょ2019/06/15(土) 20:42:17.13ID:XvIOheuS
赤毛のアンとか高慢と偏見とか小説ではあのイラストがよく出てくるような気がする
自分は好き

86822019/06/15(土) 22:28:58.95ID:IhKUXr3d
>>84
あれでもハイジはまだ可愛いのか!

>>83 >>85
か、風と共に去りぬをあの絵柄でだとお…想像つかない
不思議の国のアリスとかならまだ分かるんだが
ふと思ったが、日本でだけ有名な作品(フランダースの犬とか)あるけれど
アンとハイジはどちらが世界では有名なんだろ?
高慢と偏見は古典レベルでいいのかな?

87名無しさんといっしょ2019/06/15(土) 23:27:09.51ID:K1BGNsVC
世界レベルではわからないけど英語圏ではアンのほうが有名なのでは?
ハイジのオリジナルはドイツ語だよね

88名無しさんといっしょ2019/06/15(土) 23:32:14.13ID:lhzGTj8m
一昔前はハイジは知名度低い っつうか、アニメ効果っていうのは良く言われるね

89名無しさんといっしょ2019/06/16(日) 01:11:57.08ID:UvO1BwN0
ハイジとフランダースのイヌって別か
ごっちゃになってた

90名無しさんといっしょ2019/06/16(日) 01:24:53.55ID:gojaIY6b
何とか名作劇場っつうアニメが昔はあったんだよなあ 
あの辺のセレクトは名著というより、児童文学っつうくくりだったんだろう

91名無しさんといっしょ2019/06/16(日) 02:09:50.80ID:ge/xya9V
カルピス名作劇場→ハウス食品名作劇場かな

アルプスの少女(ハイジ)
フランダースの犬
母をたずねて(三千里)あたりは児童文学で読んでて、
少なくとも日本ではメジャーだったと思うが。
ただペリーヌ物語やあらいぐまラスカルや不思議の島のフローネなんてのは知らなかったなあ。

赤毛のアン、小公女(セーラ)、愛少女ポリアンナ(少女パレアナ)あたりは、アニメは見たことないけど有名な小説。

92名無しさんといっしょ2019/06/16(日) 05:54:34.92ID:FlVYc2xJ
たまたま3年前のパリ旅行中に3D版のアニメを見たよ
日本では未放送だけど、フランス、ドイツ、ベルギー、オーストリアで2015年に制作だって

って事は、日本制作のアニメが当地で何回も放送されて評判が良かったと言うことだな

93名無しさんといっしょ2019/06/16(日) 10:05:22.03ID:BQPuyeI2
番組HPの松永先生のコラムによると、日本のアニメ版ハイジは世界各国で放送されて、特にスペイン・ドイツで大人気だったとか。
でもスイスでは「こんなんスイスちゃう」という理由で未放送なんだって。

94名無しさんといっしょ2019/06/16(日) 13:24:43.70ID:sJcsUS7D
>>93
でも、それ言ったらARIAだってベネツィアじゃないって理由でイタリア未放送になるけどなってないよね
あれはネオヴェネツィアだからいいのかもしれんが
何か他の理由があるんだろうかと勘ぐってしまう

95名無しさんといっしょ2019/06/16(日) 18:28:57.81ID:gojaIY6b
地味に名作劇場は観てたなあ
基本女の子主人公の話は観てなかったが、ハイジや赤毛のアンは観ていた
ハイジのopのブランコに毎週突っ込んでた記憶がある

96名無しさんといっしょ2019/06/17(月) 18:00:12.45ID:CQeZBDVw
またやった、なくならないNHK職員の性犯罪!

NHKプロデューサー逮捕 女性に路上でわいせつ行為(デイリースポーツ) https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190617-00000110-dal-ent

97名無しさんといっしょ2019/06/17(月) 20:55:14.11ID:lGEwJtFs
島津さんのほうが断然いい。
今のクソみたいなやつ辞めさせろや。

98名無しさんといっしょ2019/06/17(月) 22:55:40.74ID:5xmK2pY1

99名無しさんといっしょ2019/06/17(月) 22:57:55.27ID:5cejMPre
名著をバカにしてるよな
この女アナ

100名無しさんといっしょ2019/06/18(火) 00:29:11.88ID:KQjVFTC0
アニメ版をうっすら知っているだけで、ハイジについてほとんどわかってなかった
今日は泣いた

101名無しさんといっしょ2019/06/18(火) 00:41:23.21ID:h7whMHkd
>>61
「クオレ物語」じゃないの? NHKのスペイン語講座で、スペイン人の出演者が「スペインで、このアニメについて、抗議デモまで起きたんですよ。マルコをお母さんに会わせてあげて、って」って言ってたよ。

102名無しさんといっしょ2019/06/18(火) 00:55:32.62ID:ogWxLV1v
>>101
終盤でちゃんと再会できるんだからそれまで待てよw
というか当時のスペイン人はスペインで制作中のアニメだと思ってたわけか?

「母をたずねて三千里」はクオレの中の一作みたいだけど
クオレはクオレでアニメになってたよな?

103名無しさんといっしょ2019/06/18(火) 02:28:20.11ID:67RgWWaX
>>101
アニメのオープニングタイトルに、「クオレ物語より(クオレよりだったかも?)」となってた記憶がある。
元々クオレのなかの一作だってのは、有名。

104名無しさんといっしょ2019/06/18(火) 04:49:52.30ID:h7whMHkd
「みつばちハッチ」は、クオレ物語を下敷きにして書かれたものだよね?
ちなみに「みつばちマーヤ」はドイツ人が書いた全く別物。これも、取り上げてくれないかな?

105名無しさんといっしょ2019/06/18(火) 09:05:22.66ID:pXKpqEIk
クラッセン先生って例のCMに出たことある?

106名無しさんといっしょ2019/06/18(火) 10:47:16.09ID:37I8JwD9
アニメ版では描かれていないって話をしてたような
あまり出てこないのか まったくなのか 知らんけど

アニメにするとき
プロテスタントの色合いを緩和しようと
したのかもしれないね

宗教の言葉を通して普遍的な価値観を語ることは
できるのだけれど実はわりと難しいんだと思う

107名無しさんといっしょ2019/06/19(水) 13:38:40.76ID:cV1mMs5Q
風と共に去りぬもノートルダムドパリもこの絵柄でスッと入ってきたけど
いかんせんハイジの眼が怖すぎるw

108名無しさんといっしょ2019/06/19(水) 17:44:42.46ID:pMQyTu8q
>>107
そうそう!ハイジは目が怖い、髪のせいか落合監督の息子さんの幼い頃を思い出す
だからクララが今から心配で…繊細なお嬢様イメージなのに大丈夫だろうか
てか他の回と比較しても目が怖くなってるんだ、五割増し位?

109名無しさんといっしょ2019/06/19(水) 20:20:29.33ID:5ZP6rg4e
「堀尾正明アナ」が50代美女宅にお泊まり 本妻とは別居、本人は不倫を否定も…
https://news.yahoo.co.jp/pickup/6327343

110名無しさんといっしょ2019/06/20(木) 05:15:12.74ID:RrIciYCK
つまり、ハイジの話は、キリスト教推し?
ミッション系スクールで、礼拝とか強要されて、キリスト教には、ちょっとトラウマ...

111名無しさんといっしょ2019/06/20(木) 11:34:02.79ID:e70tcYE6
我々現代社会でも法律はある意味宗教だからな
そこに込められている意味は、歴史が長いからこそ掘り下げると深い意味が沢山出てくる

112名無しさんといっしょ2019/06/20(木) 11:48:45.02ID:jQgiHjcK
キリスト教の話としては
(又吉の)ヘウレーカで比較解剖学の先生が
小学校の時に受けた授業のエピソードが良かった
科学のほうが進化を正しく説明できるけれど
それでも聖書を信じる事で生きる人達がいると
分かった上で科学の道を邁進して欲しいと

ドイツ語圏だったらヘブライズムが
文明の基礎レイヤーとして存在しているので
ハイジの語り口はわりと宗教色薄く見えるのかも
都会で習った教養を田舎で活用してるとも言える

113名無しさんといっしょ2019/06/20(木) 15:57:23.86ID:4sXCQkBu
第3回でいうと、おじいさんの「改心」のところは
キリスト教万歳的で嫌な感じがしたなぁ
その後のクラッセン先生のエピソードはよかったけど

114名無しさんといっしょ2019/06/20(木) 16:03:23.61ID:bR6vJRFi
>>113
教会が地域コミュニティの中心だし、キリスト教徒以外は異端者扱いだったから止むを得ないのかも

115名無しさんといっしょ2019/06/20(木) 16:12:17.58ID:jKD4hbJK
キリスト教推しとかキリスト教万歳とか…
キリスト教圏の作品もうちょっと読んだ方が良いのでは
あちらの人は「推し」とか「万歳」のレベルでは無いくらい信仰が根付いてる
日本人が理解するのはなかなか難しい感覚だけど、「推し」「万歳」と表現してしまうのは浅はかすぎる

116名無しさんといっしょ2019/06/20(木) 17:26:16.04ID:nrFOJeyA
まあ日本人の「お天道様が見てる(神道)」だの「因果応報(仏教)」だのと似たような感覚なんだろう。
普遍的価値観としてキリスト教が根付いているから、仕方ない。
アニメで宗教的色合いを排除したのは、さすがだが。

117名無しさんといっしょ2019/06/20(木) 20:13:09.86ID:tRSKLK1C
>>110
違うだろうね
調べてみるとスイスも宗教改革が進んだ地域で
此処で描かれているのがカトリックなのかプロテスタントなのか
判然と出来る資料は無かった
ここから脳内だが、そういった歴史があったから一層宗派を超えた
所で宗教心とか、敬虔さ、宗教に帰依する生活の意味が問われた
のだと思う

118名無しさんといっしょ2019/06/20(木) 20:26:11.45ID:m4FlH6E6
>>117
おじいさんに、冬は村で暮らすように牧師が勧めたって言ってたけど

119名無しさんといっしょ2019/06/20(木) 20:33:31.35ID:tRSKLK1C
>>118
地域の指導者を>牧師と呼ぶのは一般に新教だろうね
その牧師が結婚していて一家を成しているならもう確実にプロテスタント
>>110は自分の行っていたガッコの宗派が何派なのかも分かってないんだろう
正に縁なき衆生は度し難し 

120名無しさんといっしょ2019/06/20(木) 20:44:31.58ID:nrFOJeyA
牧師…プロテスタント
神父…カトリック

121名無しさんといっしょ2019/06/20(木) 23:59:14.15ID:mugLxL+W
>>110
そのせいで一時期「古臭い話」扱いだったとか

ちょっと話ずれるけど外人が日本人の規律や清潔好きを
「無宗教なのに何故」とか「○○教徒みたい」って言うことがあるけど
そういう国って基本的な躾を親ではなく宗教関係者がやるのか?

122名無しさんといっしょ2019/06/21(金) 00:40:46.60ID:8aJzrrdS
聖書の教えについて、一通り勉強したけど、私は、キリスト教の信奉者にはなれなかった。

アブラハムと奴隷の女の間にできた子、イシュマエルをエジプトに追放し、正妻サラとの間の子、イサクだけを、息子として手元においたアブラハム。

「神は平等に愛してくれる」のではなかったの?奴隷の女との子供を、遠いエジプトに送ったアブラハムが理解できない。

123名無しさんといっしょ2019/06/21(金) 01:22:13.98ID:RR4tEZ/M
約5年前に『旧約聖書』をテーマに放送していたね
一神教の理路をそれなりにうまく解説してた

124名無しさんといっしょ2019/06/21(金) 01:24:11.89ID:t1RsT8dk
>>121
躾は親がすると思うよ。
日常生活の規範に信仰の占める割合が多いか少ないかということだろう。
日本は少ない方だろうから、信仰に基づく躾というのが余りピンと来ないだろうけど。

あと、神様が「清潔にしろ!」と命令すればキリスト教徒も日本人並みに、よく言えば綺麗好きに、悪く言えば潔癖症になるかもね(笑)。

>>122
その辺りはイエス生誕以前の話だから。
そういうのを踏まえた上でイエスによる贖罪とか神様の愛とかがあるんだろう。
多分(笑)。

125名無しさんといっしょ2019/06/21(金) 01:32:50.41ID:0FBLaCtr
ちょっとぐらいキリスト教について知ってるからって偉そうな感じで語る
「これだから宗教は…」とやっぱり思ってしまう
(宗教や宗派がなんであれ)

押し付けたり見下したりしない限り、
他人の信教には寛容でありたいと願っているが

126名無しさんといっしょ2019/06/21(金) 03:36:19.34ID:MgFvNW8A
話ズレてない?
キリスト教を信奉しろと言ってるのではなく、
欧米(特に古い時代になればなるほど)ではキリスト教が切っても切り離せない文化であることを理解しておく必要があるというだけの話だよ

127名無しさんといっしょ2019/06/21(金) 09:22:16.27ID:UwtWx1NV
>>122
大した知識でもないし、何より理解していない
勉強しなかった方が益しだったね
縁なき衆生は度し難し 

128名無しさんといっしょ2019/06/21(金) 09:55:26.02ID:5VFXMjV0
キリスト教徒じゃないから、なかなかキェルケゴールの父親が神を呪ったことの重みとかピンと来ない部分はある

129名無しさんといっしょ2019/06/21(金) 10:11:26.96ID:uPkVf0CU
キリスト教徒じゃないと話や思考の展開に置いてけぼりになる作品というのはあるよね

自分は、海外文学なら違う世界のものとして「ほう、あっちの人はそう考えるものなのか」と読み進めるけど(なので作品を真に読んだとは言えないね)
日本人作家で信仰深い人の書く作品は、同じ日本人で同じ文化なのに全然考え方がわからなくて、その違和感で苦手意識ついちゃったりする
有名どころで三浦綾子とか
氷点はほんと何回読んでも「原罪ってなんぞ」でつまずく

130名無しさんといっしょ2019/06/21(金) 11:07:16.79ID:G3ieo1GY
>>126
江戸時代の日本ではキリスト教禁止したけど
蘭学学ぶ上でそう思わざるを得ないと感じてたようだな

131名無しさんといっしょ2019/06/21(金) 11:21:35.14ID:Hi4SlHWS
映画だとリュック・ベッソンの「ジャンヌ・ダルク」の終盤の裁判シーンで
司祭「神の祈りを唱えなさい」
ジャンヌ「先に告解をさせてください」
で会場うわー!ってなるけどその順番の何が問題なのか分からん。

132名無しさんといっしょ2019/06/21(金) 11:26:07.94ID:UwtWx1NV
>>129
似たような概念、通念は他宗教、無宗教でもあると思うけど
一般レベルでの宗教はそういった漠然とした不安に言葉を与えたようなものだと思っている
原罪で言えば、仏教圏の前世とかね どんな社会にもある不平等感、優越感が基になっていると思う

133名無しさんといっしょ2019/06/21(金) 11:37:37.56ID:5VFXMjV0
遠藤周作の作品ですらちょっと付いていけない概念があったりするけど
本場のキリスト教徒からすると遠藤周作もまたちょっと違うんだろうな

134名無しさんといっしょ2019/06/21(金) 11:39:25.85ID:UwtWx1NV
>>130
学問と宗教が切り離せない、というのは共通の思想という事で分かるし、
もっと言えば武道場に神棚があるのも、格闘、身体技術もそれを育んだ思想信条とは切り離せない、っつうことなんだよな

中々切り離した(と思っている)現代人には分かりずらい感覚ではある

135名無しさんといっしょ2019/06/21(金) 12:08:23.04ID:R3ORbuZK
トルストイの『復活』は宗教色出しすぎて小説としてはイマイチな印象だったけれど
ソルジェニーツィンの『イワン・デニーソヴィチの一日』ではキリスト教は支えにしてる人にとっては本当に支えだし
信仰を守るために収容所行きを甘んじて受容れた登場人物もいた
『夜と霧』でもそうだったが
限界状況において哲学や宗教の大切さは際立つ
哲学は限界状況の認識と克服を教えてくれる
とも言える

136名無しさんといっしょ2019/06/21(金) 12:16:18.07ID:UwtWx1NV
自分自身の在り方や行動に貫徹される深い思考 なんだと思う
学問と宗教を切り離したと思ったら、両方とも薄っぺらい上っ面になっていた、
なんて事になってしまっているのかも知れん

137名無しさんといっしょ2019/06/21(金) 23:57:37.29ID:7veo6Avi
>>131
司祭の「神の祈りを(異端じゃないと証明しろ)」に従って
キリスト教の信者であると証明するべきなのに
ジャンヌは「告解させろ」と我を通すんで
周囲が「この娘やっぱおかしい?」となったとか?
ジャンヌは村にいた頃からやたらと告解してたみたいだけど

138名無しさんといっしょ2019/06/22(土) 16:34:15.95ID:p31kEIen
キリスト教を扱う作品が理解しにくい、という流れで言えば、そんなに異端を恐れ、罰しようとする
メンタリティー自体は確かに理解不能というか、怖いけどな まあいや、日常生活していた知り合いの
人を中世なんかでは魔女だの異端だのと殺害する訳じゃん 日本じゃあ村八分はあっても二分は付き合いがあった訳で
 
根本的に何か違う、つうのは間違いじゃあないと思うが、相違のポイントはそこじゃあない感があるなあ

139名無しさんといっしょ2019/06/23(日) 01:25:05.96ID:kZR1sVC4
宗教はあまり詳しくないけど一神教の弱点かもね
教義に従わないと地獄落ちとか未来永劫救われないとか

140名無しさんといっしょ2019/06/23(日) 05:39:10.27ID:TcAPUQ0K
懺悔すれば許されて天国に行けるんだから何してもいいんだよ

141名無しさんといっしょ2019/06/23(日) 07:28:16.33ID:eMhBChaU
造悪無碍

142名無しさんといっしょ2019/06/23(日) 09:37:37.60ID:mWi4B6Ls
日本は近代に入ってからの方が「天皇」が絡むと不寛容になってきてるけどね。

143名無しさんといっしょ2019/06/23(日) 11:56:54.95ID:4M2ajDbY
天ちゃまは世相と絡んでいなければ何の違和感もなく存在する
代が変わることで良い方向に向かうだろう

144名無しさんといっしょ2019/06/23(日) 12:49:54.67ID:j9u5yBTi
すごい流れになってるね
ハイジの回だよね?
明日はもう最終回か
久々こころ踊った回だったから寂しい

145名無しさんといっしょ2019/06/23(日) 13:13:56.31ID:lmymcsfR
エマ・ワトソン出演で若草物語、映画でやるんじゃん
是非、若草物語も取り上げて欲しい

146名無しさんといっしょ2019/06/23(日) 23:41:00.87ID:kZR1sVC4
>>140
でも死後に火葬されたらアウトだよね
(最近は気にしないのか火葬の人もいるそうですが

147名無しさんといっしょ2019/06/24(月) 09:26:32.93ID:bRfcgRsk
土葬とか火葬設備の無い土民の文化だろ

148名無しさんといっしょ2019/06/24(月) 14:56:21.47ID:f5gBfH3h
>>147
日本もつい70数年前までは土葬と火葬が併存してたのだが……w

149名無しさんといっしょ2019/06/24(月) 22:45:53.00ID:NUYJbiM2
泣けるわ

150名無しさんといっしょ2019/06/25(火) 00:13:34.85ID:lNOWRttR
子供たちがジジババに優しくして、元気になったジジババがお膳立て
最後は子供たちが輝くという物語だったんだな
アニメは再放送世代だし、全部は見てなかったからようやくすっきり

151名無しさんといっしょ2019/06/25(火) 00:44:27.05ID:Q5OqyBmW
アニメも見ておきたくはなるなあ
1年間やってたから
ちょっと大変だが

伊集院のアニメ版への思い入れも
もう少し聞きたいところだった

152名無しさんといっしょ2019/06/25(火) 02:05:50.59ID:lbgcUL8u
>>150
現実は年寄りがお膳立てすることなんてないしどころか池袋みたいなことするし
年寄りに優しさを強要されて年金みたいに社会に限界が表面化しつつあって
令和が平成の夕暮れ後の夜闇の時代を物語らせる気しかしてこない

153名無しさんといっしょ2019/06/25(火) 06:19:21.72ID:bdHYjwKV
まさか最後の最後で伊集院の闇がお目に掛かれるとは……w
深夜の馬鹿力でまたネタにしそうw

154名無しさんといっしょ2019/06/25(火) 10:51:29.88ID:WeOLIAWT
子供時代に読むのと、大人になってから読むのではまた印象違うんだろうなぁ
子供時代に読んでおきたかったけどもう戻れないぜ

155名無しさんといっしょ2019/06/25(火) 13:43:10.11ID:Beuh5Wjf
クラッセン先生こんなに出番があっておんじと友情を育む話だったなんて
ハイジの将来の生活まで約束されて終わるなんて
アニメだとクララが立った!で終わってたわ

156名無しさんといっしょ2019/06/25(火) 14:33:00.01ID:bWZcLkXX
伊集院が
先週のオールナイトニッポンにゲスト出演していた時
その闇について少し詳しく話してた
特にラジオだとリスナーと共鳴する部分が大きいとか

今回はペーターの暗黒面や
クララの椎間板ヘルニア後心理的後遺症説に
そういう反応をしていたかな

157名無しさんといっしょ2019/06/25(火) 16:32:07.62ID:wJRubOV7
まあね アニメでお金の話しなくて正解 子供には本当には分からないし、やらしい感じにしか
伝わらないしね

158名無しさんといっしょ2019/06/25(火) 19:03:12.42ID:f6QqAwy8
安達祐実の同情するなら金をくれはあながち大袈裟ではなかった
どんな綺麗事を並べても世の中金がなかったら生きていけない
山でさんざん暮らしたおんじの最後の究極の願いがハイジの将来の保証
大人が読むべき本だったんだなぁと今ごろ気づいた
でもアニメのペコちゃんみたいなハイジの顔も大好きなんだよねー
創作した人たちは天才だったんだと思う

159名無しさんといっしょ2019/06/25(火) 19:40:09.07ID:42JlW4w8
故高畑勲さん 制作メモ大量に発見「アニメ巨匠の苦闘の歴史」 | NHKニュース
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20190625/k10011967491000.html

160名無しさんといっしょ2019/06/26(水) 08:30:25.93ID:nroqicT1
ペーターが車いすを壊したシーン
以前取り上げた大衆の叛逆の
食いつめ暴徒はパン屋を破壊する、それ以後パン食えなくなるのに
って話を思いだした。

161名無しさんといっしょ2019/06/26(水) 09:02:35.65ID:nrd8oQL5
アニメ改変は世相なのかねえ
ペーターの闇とかハードではあるが、原作準拠でもそれはそれでキッズも学べるところはあると思うんだけどねえ

162名無しさんといっしょ2019/06/26(水) 11:47:44.05ID:emiEPQ7f
>>161
世相ったって、ハイジは昭和50年頃のアニメだよ。
日本に馴染みないキリスト教や子供にも理解しやすい作品にするには、改変が必要だと信じて実践したスタッフは素晴らしいと思うね。
そして、子供向けであっても子供だましではないクオリティだ。
もちろん原作の素晴らしさには、とことん敬意をはらってたと伺えるし。

163名無しさんといっしょ2019/06/26(水) 17:01:05.41ID:EUtYE5vc
小松左京に宮崎哲弥って今月とはまたガラッと違う面白さになりそうだなぁ
期待

164名無しさんといっしょ2019/06/27(木) 11:58:33.30ID:WVrnmlH5
もう「70年代の子供の感覚」というのは永久に得られんわけだが、
当時原作通りにやってたとして、ハイジの金銭的保障について「いやらしい」と感じただろうか?

165名無しさんといっしょ2019/06/27(木) 12:36:48.16ID:ap+9foAV
感じないかもな。
昭和40年代だろ。
まだルンペンとかを見かけたし、
あしたのジョーやタイガーマスクなど、生きる為に手段を選ばない話もわりにあったから、
当時、金銭の保障を入れたって、大したことないんじゃないか。

166名無しさんといっしょ2019/06/27(木) 12:41:55.40ID:8t0rvmpD
今思うとアニメ版って原作レイプだったんだな……。

167名無しさんといっしょ2019/06/27(木) 14:38:50.25ID:NI3GAFjl
伊集院がロードオブザリングを見たことないと言っていたので
おもむろに指輪物語とか名著で取り上げると面白そう
トールキンも時代や生涯や作品世界を通し研究対象として十分成り立ってはいるだろうし

168名無しさんといっしょ2019/06/27(木) 20:38:12.19ID:HdrNeDUu
>>164
オトナのようなリアルな感覚では無いだろうね リアルで無い分、幼いモラルや
感性でしか理解できないだろう

ストーリー的にはハイジやお爺さんの齎したことに対する謝礼だから、
金銭的保障とかちょっと違うし、具体的にはゼーゼマン?家の資産や
遺産に関して家族同様ハイジも権利をもったという事だろうし、それが
どれくらいの価値があるのか、当時の金銭感覚含めよく分からんわ

169名無しさんといっしょ2019/06/27(木) 21:55:34.99ID:wg5cXNA3
番組見た感じでは物乞いしなくても良い程度のものだと思ったけどな

170名無しさんといっしょ2019/06/27(木) 22:37:15.13ID:VbsuF2Wx
クララのおうちは
フランクフルトいちのお金持ち
その家がお嬢様の遊び相手を探している
という触れ込みで
ハイジのおばがハイジをらちって行った
とかそんな話だったはず
強引に連れていき置いてきたじゃん
あれもでもなんかある意味
家族や親族にものすごく雑に当たる人いるよね的な
おはなしなのかもしれないなー

名作劇場系にも
経済的な浮き沈みが
テーマになってる話はけっこうあったはず
小公女とか

例のアニメは宮崎駿によるハイジでもあるので
そのへんのインタビュー読むとけっこう
面白いとおもう
少し見かけたことはあるんだが

171名無しさんといっしょ2019/06/27(木) 23:32:02.35ID:ODK9YGQ0
小公女は拾った金でパンを買うってのが謎すぎたな
(後にキリスト教では貧しい人が小額のお金を拾った場合は
自分のものにしていいって認識があると知って納得)

172名無しさんといっしょ2019/06/27(木) 23:35:50.81ID:hH1Ry9xq
フランダースの犬 過去にやった?

173名無しさんといっしょ2019/06/28(金) 00:05:34.12ID:98nzF4Js
>>169
本編でもあった、他所に行ってパンをもらわない=の解釈だわな 
個人的には、生活の糧を求めて労働しなくていい?=地所や財産があるって事なのかと推測した
でもそれって相当だよね 具体的な想像がつかんわ そもそもゼーゼマン家は外国の貴族とかなのかね

174名無しさんといっしょ2019/06/28(金) 09:11:19.77ID:agsfcW8U
>>172
ここで他人の記憶に頼るより番組のHPで確認だ

175名無しさんといっしょ2019/06/28(金) 11:26:49.28ID:98nzF4Js
名著って2011年からやっているんだよな 取り上げた本も相当だろう
個人的にはここ最近見だしたので、もっと前の回も観たいと思う(無料で)

176名無しさんといっしょ2019/06/28(金) 13:12:43.48ID:ww2B/CKs
アナウンサー変わると再放送されないよね
選、と言う名の再放送があっても現行アナの回だけで

無料でみるには、お願い編集長あたりにリクエストするしかないのか

177名無しさんといっしょ2019/06/28(金) 13:38:51.26ID:tVSeOqvo
うりこロス

178名無しさんといっしょ2019/06/28(金) 14:44:03.09ID:pJBRAG/q
>>176
武内陶子アナ期のフランケンシュタインを去年の秋頃やってたよ
その頃本放送でやってたのは赤毛のアンだから安倍アナ期

179名無しさんといっしょ2019/06/28(金) 16:02:12.86ID:RYZ3W6VP
この前島津アナ時代のSP版をアンコール放送してたよ(タイトルは忘れた)

180名無しさんといっしょ2019/06/28(金) 16:02:41.20ID:3TtKjOox
NHKにとって再放送リクエストって基本歓迎だろうな
問い合わせフォームとか使って投げてみると良いかと

181名無しさんといっしょ2019/06/28(金) 19:07:11.21ID:7RRCzLuf
今さらだけどハイジとおじいさんって血が繋がっていたんだね
子供の頃の勘違いで遠縁の子を押しつけられて渋ってる印象だった
昨今は血縁でなくても家族みたいな映画やドラマが多いのもあって疑いもせず来てしまった

182名無しさんといっしょ2019/06/28(金) 19:23:40.59ID:tVSeOqvo
ラナと博士の関係だな

183名無しさんといっしょ2019/06/28(金) 20:23:13.78ID:6XuY5ilY
昔のやつはオンデマンドにないの?

184名無しさんといっしょ2019/06/29(土) 19:28:10.32ID:qZW0t8SW
とりあえずトライのCMの不快さが増す

185名無しさんといっしょ2019/07/01(月) 10:43:28.10ID:NQj6NOrF
ゼーゼマンさんがクララの父って基本的な関係自体分からなかったので、トライcmは意味不明
しかしなぜおんじとゼーゼマンなのかね? サブキャラのああいう使い方って面白さの王道だとは
思うが、知らなきゃあ意味ないっしょ

186名無しさんといっしょ2019/07/02(火) 00:02:06.44ID:lMTuJp+S
アニメのほうでゼーゼマンさんがお屋敷に帰ってくる時に
クララが父親が帰ってくると言ってたような…(うろ覚え)

187名無しさんといっしょ2019/07/02(火) 03:56:16.38ID:m/iIWdUd
小松左京は日本が勝った話は書いてないのかな?
フィリップ・k・ディックは高い城の男でそういう話書いてたけど

188名無しさんといっしょ2019/07/02(火) 14:02:54.48ID:j5DHeyd9
田中哲司はソラリスのときは凄く良かったように記憶してるんだけど
小松左京の作品の雰囲気にはあんまり合ってないような感じがする

189名無しさんといっしょ2019/07/02(火) 17:18:24.00ID:tig/MiHb
今回の話で言えば、リアルの事件に主題した話なので、
そう荒唐無稽にもなっていなかった 連合国側も帝国側も本土決戦は
十分視野に入っていたし、事実に目を瞑り、何も決断できず、流されるままの、
これまでの流れではむしろ規定路線だろう

平行世界モノでもそれぞれ描きたいものが違うんだろうなあ
高い城の男、もう表紙を開く前から受付無いわ 
個人的には小松氏の世界観や主題には共感できるものがある

190名無しさんといっしょ2019/07/03(水) 01:04:16.29ID:21SaXcBj
戦中に生まれた人にとっては
後の世代はいかにもノー天気で平和ボケしてるように見えるんだろうな…
と思うと、なんとなくコンプレックスを抱いてしまう

自分の生まれた時代は、そこまでボコボコに言われるような代物じゃない
と思いたいんだが

191名無しさんといっしょ2019/07/03(水) 01:55:35.27ID:8jqHBZn6
ノー天気で平和ボケのほうがマシよ。
変なもんに洗脳されて、トラウマやPTSDの一種みたいなものを抱えて一生過ごすよりマシ。

192名無しさんといっしょ2019/07/03(水) 02:07:50.73ID:udzildhi
平成産まれからすればバブルの絶頂すら知らない廃れた日本しか知らないんだけどね
平和ボケ言われてもそれは自分たちが産まれる前から大人達が決めてることで
立ち直らない経済の中で緩やかに社会と共に衰え腐り死に行くもんだと思っている
令和でどう変わるかは知らんが

193名無しさんといっしょ2019/07/03(水) 05:49:58.14ID:r2Bib7VX
まあ 戦中戦後バブルに平成生まれにしても、>事実に目を瞑り、何も決断できず、流されるまま
って点ではあまり変わっては居ないと思うわ 風向き次第なんだけどどうもこの国のナショナリズムの
発露、というと変なイメージしかないんだよな 最近の香港デモのような感じではない

194名無しさんといっしょ2019/07/03(水) 10:33:21.37ID:WrGmd1PJ
生まれる時代は自分で選べない
そんなモノをくよくよ考えたって仕方ない

195名無しさんといっしょ2019/07/03(水) 10:46:10.62ID:UYq5tH7X
大正生まれの男は7人に1人が戦死だしな

196名無しさんといっしょ2019/07/03(水) 11:14:18.61ID:8jqHBZn6
>事実に目を瞑り、何も決断できず、流されるまま
オルテガの回でもやっていた、大衆の特徴だったね。
当時の民衆に当てられたものだったから、
日本だけに限る話じゃないし、広くは日本の戦前の世代すら当てはまるんだろう。

197名無しさんといっしょ2019/07/03(水) 21:56:14.52ID:PIt+yPAO
コンピューター付ブルトーザーって、田中角栄やないか!

198名無しさんといっしょ2019/07/03(水) 23:33:18.37ID:z5jevdFJ
小松左京のように多感な少年時代に戦争を体験した人は、敗戦に思うところがあって当然だろう。
けど、いい加減、その手の“負け戦根性”から脱却することを考えた方がいいだろうに。
確かに、戦後の高度経済成長期に対する違和感を表明することは、重要なことだろう。
でも、もっと重要なのは、その違和感を乗り越えた先にあるんじゃないのか?
まあ、「じゃあ、負け戦根性から脱却するにはどうすればいいんだ?」と訊かれると何とも答えられないんだけどさ。

因みに、負け戦根性からの脱却方法で一番効果的なのは、また戦争をやって今度は勝利することだ。
勿論、こんな方法は全く現実的でない。
精々そういう虚構作品(例『宇宙戦艦ヤマト』)を作ることしかできない。

199名無しさんといっしょ2019/07/04(木) 00:10:00.53ID:+itnR+js
戦いとは何か、敗北とは何か、徹底的に学べなかったんだよなあ
敗北ではなく、敗北感 敗北には勝利者がいて、それを乗り越えるなり、
認めさせる事によって敗北を乗り越えることができるが、敗北感は敗北者
が自ら落ちいるもので、対象がないから乗り越えることが出来ない
連合国、マッカーサーは天皇を守り、国体を維持した  勝ち取ったもの
ではなく、打算で守られただけ  保守が謳う自主憲法? 
それで何が取り戻せるか?まあやってみて考えたら良いんじゃあないかねえ

200名無しさんといっしょ2019/07/04(木) 05:36:23.72ID:MtYJhCYI
連合国が勝って良かった面、悪かった面があるのと同様
もし、日本が勝っていたら良い麺、悪い面があるはず

201名無しさんといっしょ2019/07/04(木) 06:15:24.13ID:e+01luS4
俺は、戦前の体制がそのまま続いていたらたまったもんじゃないと思うが
米軍基地が未だに居座り、政治的にほとんど隷属させられている現状は
やはり望ましいとは思えない

202名無しさんといっしょ2019/07/04(木) 09:59:18.56ID:mRbgMYYv
戦場に行った奴>戦場には行かなかったが空襲等は経験している奴>戦後世代
てコンプレックスを持つらしいね。
俺にはよくわからん感覚だが。

203名無しさんといっしょ2019/07/04(木) 13:05:07.81ID:KDJY00wp
そんな意識なんか若い人々から見ればヨボヨボの老害が布団の上で聞き取りようがないボケた小言と一緒だ
60年代以降を戦後世代といっしょくたにされるけど今日までの約60年間の確執だってかなり隔たりがあるぞ

204名無しさんといっしょ2019/07/04(木) 17:57:07.63ID:mz7Ynj9g
>>202

昔は大変だった、今の子は本当に恵まれてる…
みたいなことを物心付いたときから延々と聞かされ続けたらそうもなろう

でも平成生まれがそれに付き合う必要はないし
最近のヒット小説・映画等を見ても
その種の陰りや屈託のないものが増えてる傾向にあるから
まあ変わってきてるとは思う

205名無しさんといっしょ2019/07/04(木) 19:51:34.52ID:W7ebWSEI
>>201
俺は傭兵や人質みたいなもんだと思う。
刑法の類が当然に適用できなけりゃならんとは思うが。

玉音放送絡みのクーデターの話って松本清張の時に出なかったかね。
伊集院が初耳みたいな反応してたんでアレッと思ったが。

206名無しさんといっしょ2019/07/04(木) 20:15:38.98ID:Cj3MyZu2
伊集院の記憶力は鳥頭
監督がゲストに来て伊集院が大絶賛してた映画の話題がしばらく後に出た時「俺その映画見てない!」って言ってたw

207名無しさんといっしょ2019/07/04(木) 20:21:09.45ID:+itnR+js
>>206
その辺はよく分からんね 台本はあるんだろうが、伊集院自身は記憶力は人並み以下だろう
結構流される感じ 仏教回での空の理論とか、小説回で良く出る、ビルドゥングスロマンとか
いい加減覚えろヨ、とは思うw

208名無しさんといっしょ2019/07/04(木) 23:24:53.47ID:lGnl/WbY
朗読してる田中哲司って、仲間由紀恵のダンナだよね。

209名無しさんといっしょ2019/07/06(土) 15:45:26.44ID:m9X8SdXk
並行世界について(内田樹の研究室)
http://blog.tatsuru.com/2019/06/25_0614.html

終戦にまつわる別のifが語られている
よりよい未来を描くためには
レンジを広げて過去を捉える事が大切なのかも

210名無しさんといっしょ2019/07/06(土) 18:47:05.79ID:lEh1eE2Z
>>209
そうなのかねえ?
俺は借り物の西欧化、近代化の付けだと思うけどね
100年足らずでは西欧に勝つのは無理だった ただそれだけの事だと思うけど

じっくり自分の足で歩いていく ちょっとでも良いからやっとけばよかったと思うし、
今からでも遅くはないと思う 南洲翁遺訓だな

211名無しさんといっしょ2019/07/06(土) 19:12:10.72ID:It+KO+VW
2015年にスイス(ドイツ?)でハイジの映画が製作されたとのこと初めて知ったわ。
レンタルに置いてあるかな? 今度借りて観てみよう。

212名無しさんといっしょ2019/07/06(土) 19:13:30.49ID:WCvKBSBS
>>209
帝国が生き残っても、なんだかんだ目の敵にされるのがオチ。
今のイラン、ロシアのような位置づけだろう。
そんな国では幹部層に相当する上流しか人生を楽しむ事が出来ない。
今の方が、高度経済成長し、一般庶民の人権が伸長した分だけ、利益が大きい。

213名無しさんといっしょ2019/07/08(月) 12:56:30.73ID:2zgp3cq9
日本国も一応帝国なんですが……w

214名無しさんといっしょ2019/07/08(月) 14:38:46.72ID:3EUCZjhD
現代の日本は正式名称に政体が入ってない珍しい国。

215名無しさんといっしょ2019/07/08(月) 15:55:51.65ID:ZOodPOii
わざわざ宣言するほど確固とした政体ではないからな
なんとなく天皇制なんとなく民主主義w
ぽわーんとした政治のぽわーんとした国

216名無しさんといっしょ2019/07/08(月) 21:58:27.87ID:NzcGp3RJ
>>209
想像力も大事だけど、同時にまともな歴史認識力も必要だろ。
内田樹は日本が米国を支配するために先の大戦が始められたと思ってるようだけど、いくらなんでもそんな訳はないよ。
ハルノート拒否など自国の防衛のために始められたんだ。

217名無しさんといっしょ2019/07/09(火) 10:37:58.27ID:okNX2wWm
日本は隆起するものだと思うけど
まぁフィクションとしてあってもいい

218名無しさんといっしょ2019/07/09(火) 11:25:21.06ID:u/SDcNhS
高度成長期の終わりは70年代前半
とかではなくハッキリ「73年」なんだ。

219名無しさんといっしょ2019/07/09(火) 13:41:05.53ID:AG2ldKaS
オイルショックが高度経済成長を終わらせたからな。
でも、それが確認されたのはマイナス成長になった74年だな。

220名無しさんといっしょ2019/07/09(火) 14:24:27.83ID:X/9+MGdX
筒井康隆の日本以外全部沈没は読んだことあったけど
本家のこっちは読んだことなかった
読んだらすごく面白かった

221名無しさんといっしょ2019/07/09(火) 14:39:21.24ID:9mQF58He
「以外」の方だけ読んだ記憶がほんのり
自然のディザスターが起きるリスクが
もともと高くて高まってもいて…難儀だね
戦火なんて人災なんだから
それくらい吹き消してしまいたい
水ぶっかけないとダメかな

222名無しさんといっしょ2019/07/09(火) 14:59:21.74ID:VNIYMdSy
>>215
つ立憲君主制

223名無しさんといっしょ2019/07/09(火) 16:39:38.66ID:5j0Br+Od
星新一と筒井康隆はよく読んだけど小松左京は読んだことが無かったから
これをきっかけに読みはじめてみよう

224名無しさんといっしょ2019/07/09(火) 20:53:05.50ID:OjHO/g0d
虚しいな
立憲なんたら帝政なんたらカン違いさせてたら言いなりなんだから 
しかもアメリカという国家の意志ではなく、
軍や大統領など、一部署や個人の都合で一国が動いているんだからw
フィリピンや韓国なんか普通に国家としてアメリカに相対しているよ
これは国力の差ではなく、意志の差 正に負け犬根性
負け犬は敗北した犬の事ではない、戦う前からしっぽ巻いて 戦い拒否している犬の事
自虐でも何でもいい 事実は事実なんだよ

225名無しさんといっしょ2019/07/09(火) 21:02:00.45ID:CWXosqRr
前大戦から得た教訓として何としてでも勝ち馬に乗ろうってことだろ

226名無しさんといっしょ2019/07/09(火) 21:55:54.12ID:sCkr3Sh3
そうやって老衰するまでダメだダメだとゴネとけ

227名無しさんといっしょ2019/07/10(水) 11:07:03.46ID:ljtJMPNj
日本沈没の表紙は新書版のが一番いいな。

228名無しさんといっしょ2019/07/10(水) 12:04:15.47ID:q9jbtvyF
日本が10ヶ月で沈むくらいのエネルギーが発生すれば、周辺の国も無事では済まないだろうな……w

229名無しさんといっしょ2019/07/10(水) 12:32:29.49ID:wEYNR2+s
番組内で流れた映画のいかにも邦画的な大袈裟な演技を見てちょっと笑ってしまった

230名無しさんといっしょ2019/07/10(水) 13:14:12.68ID:74259HSI
>>225
戦前も勝ち馬(ナチス)に乗ってたつもりじゃないか。
間違えてるのが問題だし、柔軟に修正できないのも問題だし、Bプランがないのも問題なんだろう。

231名無しさんといっしょ2019/07/10(水) 17:47:18.92ID:q9jbtvyF
>>230
別に勝ち馬に乗った訳じゃなくて、気が付いたらドイツとイタリアくらいしか味方になってくれる国がいなかっただけじゃ……w

232名無しさんといっしょ2019/07/11(木) 09:23:54.26ID:75hQ90G1
日本が物理的に沈むことはないけど(というか被害が日本に収まらないだろうが
高度経済成長やバブル崩壊や東日本大震災で精神的に死にそうになった時
第四の選択のように何もせず死んでくれと思う人はどんくらいいるんだろうか

233名無しさんといっしょ2019/07/11(木) 19:45:09.54ID:Z1eTzssC
宮崎哲也?は番組内で鬼畜鬼畜と連呼してたが、そういう傾向の人なのか ち○こ右曲がりの人?

234名無しさんといっしょ2019/07/11(木) 20:01:18.76ID:hSwSdPP4
>>233
『たかじんのそこまで言って委員会』観たことないのかい?

235名無しさんといっしょ2019/07/11(木) 20:03:52.58ID:DdMKLMo7
>>233
戦中の日本国民のスローガンが「鬼畜米英!!」だった
という、ただそれだけだよ

236名無しさんといっしょ2019/07/11(木) 22:39:17.24ID:0X2mWQKt
>>200
日本が勝つのが不可能だったってお話だろう
何をどうしたって勝つ要素なんて全くない
ソ連とやりたいだけの基地外帝国陸軍の好き勝手と講和がーの能無し帝国海軍が当たり前のように国家を消滅させただけ
列強のフランスが降伏したのに占領された以上勝ち負けの戦争ではなく開戦すれば殲滅戦確定してたんだからな
もうバトルオブブリテンも終えてたし殲滅戦なんだから英国もソ連の降伏も絶対ない
それで開戦とか頭がおかしい、
日本はめちゃくちゃついてたんだよドイツとともに戦ってもない
ドイツの不可侵につられて日ソ中立なんておまけもある
独ソ開戦でも参戦すれば全連合国相手に戦争なるから関東軍も踏みとどまれた(極東ソ連軍が全然減らなかったのもある)
アメリカは基地外みたいな国家相手に交渉もしてくれてたし
太平洋戦争IfものSFは昔山ほどあったがどれも何をどうしても勝ちようがなかったのが日本

237名無しさんといっしょ2019/07/12(金) 01:21:03.10ID:Xr6VMLTl
>>234
宮崎氏が出演している回は観たことないが、番組自体の傾向は知っている
まあ敢えてググらないが、そういう事なんだろな

238名無しさんといっしょ2019/07/12(金) 16:14:12.03ID:3Zkh2H69
宮崎の哲ちゃんを右派だと思ったことはないなぁ
自分の中で確固たるものがあって、左右どちらも批判できる人
「あの」田原総一朗が、後継者的なものになるのを望んだというぐらいだから

239名無しさんといっしょ2019/07/12(金) 16:31:31.32ID:eZUEV397
全方向に悪口言える公人って貴重だよね
ネットは大体みんなが互いを根っこでは全て敵視しても珍しくないが

240名無しさんといっしょ2019/07/13(土) 04:26:44.65ID:0+XDT3aU
誰が公人なの?

241名無しさんといっしょ2019/07/13(土) 05:33:31.43ID:2USDwRq4
哲ちゃん久しぶりに見るけど顔色が異様に悪いんではないか?
勝谷が死んだから気になるなぁ

242名無しさんといっしょ2019/07/13(土) 10:20:23.83ID:4uy40t+8
>>239
はきはきしていて語気も強いので、反論すると映えるんだけど、
言っていることは凡庸だな、というのが個人的な感想 評論家だからそれでも良いんだろうけど
>>240
普通は公職や一般企業の代表格の人?なのかなあ 
メディアに出ている人、ぐらいの意味じゃあないの?
>>241
肝臓、腎臓が悪いっぽい顔だなあと思ってたけど
皆気づいてるんだな

243名無しさんといっしょ2019/07/14(日) 23:10:06.14ID:3I6MYDoT
アウレリウスの 「自省録」
すぐ本屋に行ったんだが何か敷居が高く、積ん読が確実だからNHKテキストだけ買ってきたのが春の頃
さっきテレビ見てたら、ボクシングの村田選手やってて
前回敗戦後に変えた事やった事の1つとして 「自省録」 挙げてた
売れるのかしら?

244名無しさんといっしょ2019/07/15(月) 11:46:29.21ID:MWbyK+yQ
古典は岩波だと文体が固くて
とっつきにくい印象

245名無しさんといっしょ2019/07/15(月) 22:29:58.58ID:orKL1iyl
現実の東日本大震災の方が途方もない話
どんな小説よりもスケールの大きいストーリー

246名無しさんといっしょ2019/07/16(火) 00:38:17.07ID:CWBMoOOS
この番組きっかけで小松左京作品を読みたくなり、手始めに、自薦恐怖小説集なるものを買ってみた
文章も綺麗で、短編ということもあって凄く読みやすいね
恐いというより話として面白い短編がつまってて、“くだんのはは”、“秘密”あたりは映画で観てみたいなって思った
あとSF作家として恐怖をどう捉えていたのかということもよくわかる
民間伝承と柳田國男の関係に似てるような気もした

247名無しさんといっしょ2019/07/16(火) 06:01:01.12ID:5qgNgPzx
【中国SF】「三体」異例のヒット 小松左京を愛読した著者
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1563223705/

248名無しさんといっしょ2019/07/16(火) 18:18:33.27ID:cXDDI3Dy
小松左京→杉下右京 改めてタイプしてみると偶然ではない類似

249名無しさんといっしょ2019/07/16(火) 19:13:00.73ID:IvuXHI2G
まったく良さが分からなかったな
SFと言うなら徐々に萎んで行く球は何と何の力が均衡しているのか?

ダンテの神曲だのを挙げていたけど、有名な古典の名前を借りた単なる箔付けにしか見えなかったし

250名無しさんといっしょ2019/07/16(火) 19:16:04.55ID:AJn+rAxv
あらすじだけで判断するもんでもないだろうが
「地には平和を」と「日本沈没」は現代でも通用しそうだが
「ゴルディアスの結び目」はただ古いSFなだけに感じた。

251名無しさんといっしょ2019/07/16(火) 19:21:50.45ID:IvuXHI2G
>>250
結び目の方はSF要素が全く見当たらなかった

逆に日本沈没は、以前同じくNHKのミステリー座談会か何かで取り上げられていたけど、
ヒロインが子供を宿して新たな希望の象徴みたいに描かれていると言う点について

出演していた女性二人とも「このキャラには全く共感できない」とドン引きしてたのを思い出したわw

良くも悪くも昭和の日本人作家さんなんだな

252名無しさんといっしょ2019/07/16(火) 19:26:11.89ID:cXDDI3Dy
>>249
手厳しいな
まあ小説には映画化されるような作品もあれば、
読者一人が味わい、胸に収めるべき作品もある
SPでセレクトした宮崎氏を恨むべきだ

253名無しさんといっしょ2019/07/16(火) 19:32:44.23ID:IvuXHI2G
>>252
なるほど
確かにな

宮崎さんてイケメンだからメディアで重宝されてるフシがあるよね
評論能力は月並みというか、普通のおっさんだと思う

254名無しさんといっしょ2019/07/16(火) 19:39:51.40ID:EooShteq
ゴルディアスの結び目を最高傑作と言われると他の作品を読む気がなくなってしまうな

255名無しさんといっしょ2019/07/16(火) 19:44:17.17ID:cXDDI3Dy
>>254
名著の欠点だろうな あらすじだけ観てると既出レスのごとく、
古臭い、陳腐な俗悪ストーリーにしか見えない 
もちろん番組は宮崎氏だけで作っているのではないだろうが、
個人的にはこの作人に対する、紹介者や製作スタッフの
思い入れが今一伝わって来なかった

256名無しさんといっしょ2019/07/16(火) 19:50:51.91ID:EcMirX1x
同じSFでもソラリスは面白かったのにな
色々なアニメやゲームの元ネタっぽかったし

257名無しさんといっしょ2019/07/16(火) 20:01:28.76ID:9f3rfI05
>>256
あー見てた

あらすじだけであってもやっぱり優劣はにじみ出るものだと思う

人物の略歴紹介を見るだけでも大体のレベルは分かるもんだよね
と言うかだからこそ略歴紹介がついてるわけで

258名無しさんといっしょ2019/07/16(火) 22:50:50.50ID:8O6YIq8q
ゴルディアスを最高傑作なんて言ってる奴はほんの一部だろ
内容がエッチでグロテスクで読みやすいってだけ

259名無しさんといっしょ2019/07/17(水) 02:40:57.22ID:xu70n/Xw
『ゴルディアスの結び目』は、SFとしては古臭いだけなのかも知れないけど、ホラー作品としては面白そうだ、と思った。

それにしても、トラウマ持ちの患者とその治療者とが謂わば「共倒れ」になることを愛ゆえのことだからロマンティックだと称賛するのは、何だかなあ。古臭さが余計引き立ってしまったような気がする。

260名無しさんといっしょ2019/07/17(水) 03:35:42.56ID:bZvUGpg8
ゴルディアスってSFの括りなのか?
番組見た感想では、サイコホラーとか心理オカルトって感じだったが。

261名無しさんといっしょ2019/07/17(水) 05:36:59.29ID:sc9SyOob
>>260
無限に収縮を続ける部屋が出てくるからな

262名無しさんといっしょ2019/07/17(水) 05:42:07.51ID:6z1tFtBD
超常現象を見て「エネルギー源に出来ないかな?」って研究するのはマッドサイエンティストっぽかった。

263名無しさんといっしょ2019/07/17(水) 09:02:45.16ID:98rk2IEn
現在までにブラックホールの科学的アプローチも随分進んでいるからなあ 正に隔世の感

264名無しさんといっしょ2019/07/17(水) 09:11:09.55ID:7zcahxQP
>>263
あんた文系でしょ

BHは相対性理論から計算で導き出されたものだから
最初から性質は分かっているんだよ
(それがリアルで存在するとどうなるか?はまた別のテーマだが)

小松左京は明らかにBHを理解していなかったと思う
進歩したとすれば「(小松を含む)一般人のBHに対する理解」ってところかな?

265名無しさんといっしょ2019/07/17(水) 09:55:20.22ID:s5YxDdtP
心の闇のほうへ悪循環を作って
支配と窃盗を続けようとする院長は
ぶちころがすべき存在だな

266名無しさんといっしょ2019/07/17(水) 10:06:16.82ID:77KCe0hz
>>260
発表が1976年なんだよね

前後を見ると1970年頃から角川書店による横溝正史の再評価キャンペーンが始まり、
1975年に映画八つ墓村がクランクイン(公開は1977年)

完全にこの頃の昭和エログロブームに便乗した作品です

267名無しさんといっしょ2019/07/17(水) 10:27:28.64ID:77KCe0hz
日本沈没も、ゴルディアスの結び目も、物体Oなんかもそうだけど
小松左京って出落ちのトンデモ設定を一つ置いて、
あとはサイエンス要素ゼロ、ひたすら人間ドラマだけの作品なんだよね

そもそも出落ちのトンデモ設定自体にもサイエンス要素はゼロだがw

あえてサイエンス要素を探すなら、よく言われる話だけど
パニックに陥った人々のシミュレーションとか
それだけの作家ですな

268名無しさんといっしょ2019/07/17(水) 10:54:38.97ID:Npk2s+a1
確かに星新一や筒井康隆と比べると古さというか時代を感じさせる部分が目立つ印象があるな

269名無しさんといっしょ2019/07/17(水) 11:03:27.92ID:daViyXmX
>>268
星新一は人やガジェットを、より記号化してるから普遍性があるんだと思う

SFと言われる場合もあるけど(多くの場合はショートショートと紹介されるかな)、
中身的にはイソップ物語みたいな教訓、説話の印象だが
ドラえもんと同じジャンルだよね

俺は作品的には星新一やドラえもんの方が小松左京より優れてると思う

小松さんはろくに理解もせずにキャッチーなサイエンス用語だけ取り入れてるから底が浅く見える印象

270名無しさんといっしょ2019/07/18(木) 06:07:10.68ID:WWoNoc3w
>>269
名著で紹介された前半二作品は時代も背景もはっきりしている?
いわばノンフィクションSFでむしろそっちに振り切った方が
普遍的だったと思う  
不勉強で「結び目」は知らなかった こういうのも書いていたんだという
驚きと失望

271名無しさんといっしょ2019/07/18(木) 07:37:44.76ID:QfJVAzno
少女に角と牙が生えてるってのも今から読むといかにも陳腐な感があるよね
心理探偵的な職業も当時としては新しかったんだろうけど

272名無しさんといっしょ2019/07/18(木) 08:59:54.76ID:WWoNoc3w
>>271
まあね 俺は原作のポテンシャル感じるというか、
この描写、ストーリーに絡む何かがあるのかな?と思うったけどね
本編の中には何もなかったな 一般的には 般若とか
恨みによって変化した女性って事なのかな

いかん 俺この番組基本的には好きなんだけど、どうしてもネガレス書いてしまうわ
最終回に期待

273名無しさんといっしょ2019/07/18(木) 12:50:14.36ID:OpdzrxP7
>>270
「ノンフィクション」なのにサイエンス「フィクション」とはw

そう言えば小松左京って刃物持って池田小に凸った人の義兄なんだよね
その手の「突然降りかかった不条理と人間ドラマ」を描くのがまさに氏の作風だと思うんだが

結局事件については逃げの一手で無言のまま亡くなったのが
イマイチ大作家と呼ぶのをためらわせるわ

274名無しさんといっしょ2019/07/19(金) 00:39:02.56ID:b51d2pVq
とても「science」fictionとは思えんなー。
心に傷を負った少女が岩を降らせたり、キバやらツノやら生やしたり、
挙げ句には心理世界にルシファーってw
んで心の闇はブラックホールに通じてますって。
この少女が元々超能力者だったのか?(それなら殆んど漫画の世界だが)。
心の闇、心の傷を負う人は沢山存在するのに、この少女だけが現実離れした超常現象を起こす理由も解らない。すごーく陳腐。

275名無しさんといっしょ2019/07/19(金) 01:47:23.26ID:7GpAqcK4
 
A K I R A

276名無しさんといっしょ2019/07/19(金) 05:17:55.02ID:DkM2uZ/d
小松左京といえば「長い部屋」という短編ミステリーがある
SF作家の書く本格ミステリーがどういう物かわかって面白く読んだ
小松さんの小説を単純に「SF」でくくるのは正に時代遅れ

277名無しさんといっしょ2019/07/19(金) 07:56:16.79ID:fT4dbGMH
>>276
そもそも小松左京の作品にはサイエンスは出てこないよね?
昭和の日本では宇宙旅行とかタイムマシンなんて単語が出てくるだけで「SF作家」だったから
星新一なんかもそれ

小松左京は普通にパニック小説やミステリー小説の作家では?

278名無しさんといっしょ2019/07/19(金) 11:30:08.82ID:zB+N7VKk
その辺違和感あるよな
名著でもそうだし、評価されてるのは、むしろそっちの方 
どうして御三家呼びになっているんだろう?

279名無しさんといっしょ2019/07/19(金) 11:35:13.84ID:Rj0sLngE
科学考証をゴリゴリにやらなきゃSFじゃない、ってもんでもないだろう。

280名無しさんといっしょ2019/07/19(金) 11:38:19.36ID:KYA2HNVQ
アキラの元ネタっぽさあるよなあ

281名無しさんといっしょ2019/07/19(金) 11:42:32.15ID:Jb6BFhLw
筒井康隆と3歳しか違わないんだな

282名無しさんといっしょ2019/07/19(金) 11:49:32.46ID:TcTDBCbZ
>>279
それはそう
小松左京の場合は「まったく科学的な要素がない」のが問題

283名無しさんといっしょ2019/07/19(金) 12:06:26.21ID:zB+N7VKk
>>281
この時期の三年、もちろん個々人の成長心理に与えた影響の違いってデカいよな
具体的には中学生と小学生、大人の入り口に立った子供と何も分からない子供の違い

284名無しさんといっしょ2019/07/19(金) 12:13:04.40ID:Rj0sLngE
それ言ったら以前のソラリスだって科学的な要素は「謎の惑星を観察する宇宙船」って舞台だけだったろ。
そんなもんだよ。

285名無しさんといっしょ2019/07/19(金) 12:39:49.39ID:QGszqiXY
>>284
レベルの問題かな
ソラリスは1961年発表で、1960年代に提唱されたガイア理論の先駆的な作品となった

小松左京の作品は単にあり物のSF用語を掘り下げもなく散りばめているだけで
SF作家としては影響力ゼロだよね

あくまでパニックモノの、日本国内限定での大家
あるいはライトミステリー作家と言うべきだと思う

286名無しさんといっしょ2019/07/19(金) 22:04:58.75ID:1Z+tERDn
>>285
果てしなき流れの果てにが1965年
ゴルディアスは1976年
特に短編は掲載する雑誌に合わせた内容にしてらからバリバリのSFばかりではない
影響力ゼロは言い過ぎ、とんでもない
現代の若手SF作家に与えた影響はとても大きい

287名無しさんといっしょ2019/07/19(金) 22:25:57.20ID:1Z+tERDn
日本人は特に科学小説なんて読まない国民だからね
恋愛小説や歴史小説、推理小説が大好き
そんな中で日本沈没をヒットさせ日本万国博を成功させてるから純粋にSF作家と言うよりもいろんな事を考えたいからSFというスタイルを使ったという感じかな

288名無しさんといっしょ2019/07/19(金) 23:13:44.35ID:LsJSb4Bs
>>286
きっと亡くなった時の追悼文にプロが総括した小松左京論があるはず
と思ってググったら筒井康隆が朝日新聞に寄稿した記事があった

やはり小松の貢献はオリジナリティのある作家としてと言うよりも、
アメリカのSFを積極的に日本に紹介した人、評論家としての貢献が大きい
と言うのが識者の見解だと思う
識者でない俺ですらそう思う

別の記事によると1990年以降はもう一本も作品を出していなかった

なので最期の作品からもう30年経って、小松左京という名前だけが一人歩きし、
「実は作家としては大した仕事をしていない」と言う事実が美化され、忘れられているのでは?

規制避けのためにスペース挿入
http://twi tpic.com/5zn501

289名無しさんといっしょ2019/07/19(金) 23:25:20.15ID:LsJSb4Bs
>>288
ちなみに筒井さんもよっぽど左京氏のSF作家としての「偉業」に困ったのか、
苦し紛れに挙げてるのは日本沈没くらいやなw

290名無しさんといっしょ2019/07/19(金) 23:49:46.51ID:1Z+tERDn
>>288
果てしなきや復活の日、未完だが虚無回廊とか読めば、SF作家として大した仕事してないなんてとても言えない
色々な雑誌に短編を書いていたので軸がぶれて見えるだけだと思うわ

291名無しさんといっしょ2019/07/19(金) 23:54:44.07ID:LsJSb4Bs
>>290
まあちょっと筒井さんの寄稿文を読め

292名無しさんといっしょ2019/07/20(土) 00:16:25.54ID:4fsK4ywY
>>291
どこにも作家として大した仕事してないなんて書いてないんだけどw

293名無しさんといっしょ2019/07/20(土) 03:02:45.12ID:JMNSExPn
>>287
なるほど
そう考えると星や筒井との差異が際立つね
名著で取り上げていた時代に対する違和感から生まれた作品は
その普遍性が再評価されていくのかもしれん
もちろん番組でも言っていたように、災害や何かで再評価されても嬉しくないけどね

>>288
なるほどそういう人なのか
まあコンスタントに仕事や作品を書いている人が偉いってのはwikiに記載できるネタがいっぱいある
という、ウェブ偏重の闇だわな
作品書いて消息不明になるとか、詩人辞めて商人になって文学からきっぱり足洗ってる人とか
作家とはかくあるべきなんじゃあないの?

294名無しさんといっしょ2019/07/20(土) 07:44:43.97ID:+voL7zDm
>>293
>>290さんが書いている通りで、小松左京はまさにコンスタントに多くの作品を書いたので「偉い」とされている作家なんだが
SF作品ってどれ?と言うのが論点だな

295名無しさんといっしょ2019/07/21(日) 17:28:24.79ID:QcRkAdr+
ゴル〜の結び目
今年から興味ある作品の時だけ見てるが、読む気にならなかったのは初めてだわ
他の本は、内容が難しそうだから気力ある時に…はあるが書店に確認には行ってるのに
「日本沈没」 で4回やらなかったのは何故だろ?

296名無しさんといっしょ2019/07/21(日) 17:49:12.28ID:+0LOPUCC
>>295
漱石の時は1回につき1作品がハマったけど今回はちょっとな
やるなら日本沈没やゴルディアスの結び目抜きで知る人ぞ知る的な作品をやって欲しかった

297名無しさんといっしょ2019/07/21(日) 17:51:37.48ID:QZ9TXBrM
>>295
日本沈没は去年深読み読書会でやったばかりだからかな
その際もSFと言う扱いでは無く、パニックの中の人間ドラマという位置付けだった
https://thetv.jp/program/0000914268/6/

30分ならともかく2時間語るような内容ではないよね

298名無しさんといっしょ2019/07/21(日) 21:06:28.30ID:olTe2jhh
せっかくだからSFに拘らず短編から紹介しても良かったかもね
終戦の日も近いし、召集令状とか戦争はなかった、あたりの不条理ものをやったら面白かったかも

2992952019/07/21(日) 21:22:15.03ID:UXlrDthW
>>296
奇遇だ!実は漱石の 「明暗」 がこの番組を見るきっかけ
途中から見たんだけれど、唐突に痔の手術だの (漱石の実体験を入れたかったのか?)
女のネチネチした会話にはまった
ただ未刊だから読んでないけれど

>>297
情報ありがとう!
そっか深読みか…あれも不定期で見逃し多いんだが、横溝正史がインパクトあったなあ

300名無しさんといっしょ2019/07/23(火) 00:53:09.03ID:BHs1wd7q
概念はアーサーCクラーク達が示し
分かり易いイメージはスタートレックが表現してくれている
ビジャー

301名無しさんといっしょ2019/07/23(火) 01:09:02.42ID:CCLSaBuh
>>300
思った
2001に余計なメロドラマを付け加えただけだな

302名無しさんといっしょ2019/07/23(火) 02:42:08.37ID:BHs1wd7q
なかなか日本からSFは難しいよ
ほぼ全てが海外SFのインスパイア

日本発祥のイマジネーションは日本沈没のような実生活SFやアキラやドラゴンボール的なサイバーパンク系

本格SFは二回りくらい差がありすぎる
そもそも日本の文学が、起承転結に収めようとするのでかなり幼稚だし
精神世界の部分でもキリスト教や聖書の価値観を持ってる海外とは差が大きい

不二子F不二雄の短編集くらいがちょうど良い

303名無しさんといっしょ2019/07/23(火) 07:43:24.82ID:k+o1EOY8
AE路線でヒトの拡張って
あり得るのかもなあ
作成難易度はともかく
宇宙旅行には向いてる

304名無しさんといっしょ2019/07/23(火) 08:15:46.88ID:q58ABEvV
>>303
AI、ARでは?
AEにするメリットはないよね

AEは、独自の自我を持った子供の自立と言うテーマを描くために持ち込んだ設定で、
科学的にはちょっと強引かなと思った
サイエンスじゃなくて人情モノだよなこれ

305名無しさんといっしょ2019/07/23(火) 09:18:45.06ID:buW33QSB
AIがブラックボックス化して
なおかつ判断や選択をするようになってきていて
それって自律性を得る方向へ進みかけてる
ということではあるかも
先の方でマトリックス的な怖さもありつつ
とりあえずは単に便利なものとして使っている

想像と創造で未来を切り開けと
番組としては実直なメッセージでまとめていたけど
AEについてはNHKテキストでの解説が
もう少し踏み込んでいたかな

306名無しさんといっしょ2019/07/23(火) 09:20:41.23ID:OovhQJjY
>>305
違うよ
作中でも「AIじゃだめだ!AEだ!」って話であって
AIではないことは明白

307名無しさんといっしょ2019/07/23(火) 09:58:51.38ID:9flS1y9q
人工実存の話までは面白そうだったが、
雑多な宇宙人が出て来て急に藤子不二雄Aっぽくなった。
Fじゃない。

308名無しさんといっしょ2019/07/23(火) 10:05:36.38ID:5lT0NAGU
>>307
人工実存って結局ドラえもんのことだからFの方だよね

309名無しさんといっしょ2019/07/23(火) 12:03:04.92ID:NmP6YLQK
恒星間航行を
でかい宇宙移民船で世代交代込みで行く方式も
コンセプトとして好きかな
調査や偵察には探査機を使いつつ

スターショット計画では
4.37光年先のアルファケンタウリまで
写真撮りに行くそうだけど

外を見てそっち目指してみるのはやっぱ大切だ

310名無しさんといっしょ2019/07/23(火) 12:48:04.89ID:IPuJuZVH
面白かった
関係ないが、クリエイターにとって未完という手段があることに気付いた
虚無回廊みたく?畳めない風呂敷を広げてしまった漫画家達を想起した
氏んじまったらしゃあない それまでは頑張ってくれた?んだから

311名無しさんといっしょ2019/07/23(火) 13:00:21.24ID:oIZAIrGF
無理矢理に起承転結を求めるのが日本文学の幼稚なところ
世界との決定的な差
日本文学はここから脱しないといつまでも幼稚な絵本の世界のままだよ

作者が亡くなったり書けなくなって、というのは結果論だが最良のしめかただったともいえる
瀬名の様に続編書いちゃうとか、絶対にやってはいけない愚行

312名無しさんといっしょ2019/07/23(火) 13:30:39.60ID:IPuJuZVH
>>311
何か既視感あるなと思ったら
>>302の劣化コピーみたいなレスだな
まあ>>302もあまり感心したもんじゃあないけどね
概要だけでも後1000文字くらいはないと伝わって来ない

313名無しさんといっしょ2019/07/23(火) 14:55:18.09ID:M3c/lZrM
起承転結の結のない日本文学なんて山のようにあるしね
それに星新一やF先生は大好きだけど、寧ろ結というかオチの切れ味が醍醐味の作家って印象がある
起承転結や因果応報を求めるのは文学の構造というより読者の好みの話なんじゃって気はするかな

314名無しさんといっしょ2019/07/23(火) 16:33:38.74ID:EktnCqv0
実存やストラクチャー=構造といった単語に時代を感じるな

315名無しさんといっしょ2019/07/23(火) 16:34:15.09ID:IPuJuZVH
起承転結は文学というか、日本、東洋文化の特徴かも知れんね
国語教育から、ビジネス文書まで起承転結は徹底している
西洋にだって、5w2hがある 文章に、奥行、構造が必要なのは
洋の東西を問わずだろう
起承転結云々は、中世の物語文学などの事を言っているんだろうが、
近現代には物語形式に囚われない表現が生まれてきただけであって、
構造として起承転結になっていなくても、内容として纏まっていればそれで
成立しているという事 あるいは構造として、起承転結になっていても、
内容として終わりのない循環を表現している作品もある
具体例として>>314に挙げられた作品などがある

316名無しさんといっしょ2019/07/23(火) 17:42:45.59ID:uE03cctb
ウンベルト・エーコ『薔薇の名前』の回で、
起承転結や予定調和を皮肉ったエンディングがあったということは
ヨーロッパにもそういった素地があったということの証明では?

317名無しさんといっしょ2019/07/23(火) 19:45:50.25ID:d/XMIFTK
>>314
昭和の日本人の悪い癖やな
「どうせ読むのは日本人だけ、ガイジンにはバレやしねえ!」って
覚えたての言葉を咀嚼もなくそのまま書いちゃうみたいな

これの人工実存とかまさに、科学的な説明のない
言葉だけの「ひみつ道具」だもんね

何でも歴史上一番国外に興味を持たなかったのは昭和の日本人だそうな
敗戦による白人コンプレックスまみれで縮こまっちゃったんだな

318名無しさんといっしょ2019/07/23(火) 19:59:55.12ID:4oxWgEWQ
平成もサブカルが外人の自分達と似たような人間にウケてるってくらいしか意識なかったな
それこそ現在の日本のアイデンティティーになりつつある感が表に出始めたのも震災後で本格的に社会全体が後退に実感を感じ始めた時期な気がする

319名無しさんといっしょ2019/07/23(火) 20:31:10.48ID:IAKz09f1
>>317
人工実存なんて素敵な表現だと思ったけどな
知性を生物的、人間的な物から切り離した感じ
その後人間同士の愛みたいのが出てくるのはさすがに古さを感じたが
こういうのは筒井康隆ならもっと淡々と描いてくれそう

320名無しさんといっしょ2019/07/23(火) 20:44:48.29ID:oIZAIrGF
海外SFも最後は「宇宙意思」に集約するから
愛はテーマとして必然なのかもしれない

321名無しさんといっしょ2019/07/23(火) 20:49:08.54ID:wsyh0i+Y
オレは「人工実存」なんて人間に匹敵する自我を作ってしまってから
「数光年先のよく分からないモノの調査に行きなさい。拒否権はありません」は
ひどく分かりやすい「子供への虐待」だと思うんだが

322名無しさんといっしょ2019/07/23(火) 20:57:09.05ID:2wKrcxKA
>>319
それ単独だとそう思うけど一昔前に実存主義が大流行りした事を思うとちょっとミーハーな印象がしてしまう
構造にしてもしかり

323名無しさんといっしょ2019/07/23(火) 21:51:37.22ID:HY1ELz06
>>321
最初は子供でもあり自分でもあるからまあ問題ないんでないの
自分が死んでからは子供の自由意思だし

324名無しさんといっしょ2019/07/23(火) 22:50:13.68ID:IPuJuZVH
二世アスリートなんてそうだよな
封建時代なら制度として親の家業を継ぐし
虐待は虐待で問題だと思う 
しかし昨今問題になっている虐待事件、虐待死、虐待されながらでも親をかばい続けた子供と、
例えば卓球台の前で親に怒られ号泣する〇〇〇が洗脳されたかのように勝ちたいと願う、
それは同じなんだよね 人が育つために必要なもの、個性、独立心と力を得るために必要なものなんだよ

325名無しさんといっしょ2019/07/24(水) 00:37:03.43ID:hg4vXRVs
>>321

オリジナルは学究肌の研究者で
しかも「理想化された人格」だから
未知なるものへの探究心や勇気等の美徳が人間以上にあると考えれば
わりと喜んで引き受けるのでは?

326名無しさんといっしょ2019/07/24(水) 01:24:27.60ID:HYJ0R5wo
>>325
それやっぱりAIでよくね?

わざわざAEを開発した理由がわけわからないんだよね
まあ本質はSFじゃなくて人間ドラマだから、ストーリー上必要な設定だと言うのは分かるけどさ

むしろ「のび太の情操教育のために、AEであるドラえもんを送り込みました!」
の方がずっと説得力があるw

327名無しさんといっしょ2019/07/24(水) 01:51:58.77ID:8fiaq5z7
>>326
のレスって何か既視感あると思ったら
>>304の内容パクってるのか

ここまでオリジナリティのないパクリも珍しいな

328名無しさんといっしょ2019/07/24(水) 20:41:59.56ID:hg4vXRVs
>>326

普通の惑星探査ならともかく巨大人工物だし
ファーストコンタクトの可能性もある(現にそうなった)
さすがに地球の代表者として中途半端なものは送り出せないと思う

それがなんで超AIとか人工精神等じゃないのかといえば
知性(ソフトウェア)を身体(ハードウェア)とセットで考えてるからかな

329名無しさんといっしょ2019/07/30(火) 14:43:19.81ID:WIE35hrZ
戦争論というから
有名なクラウゼヴィッツかと思ったら
名前聞いたことすらない左翼の人だった・・・

330名無しさんといっしょ2019/07/30(火) 18:47:06.87ID:+q9Oa+Kt
戦争論は戦争論でも、後知恵で解説したりひたすら礼賛オア拒絶するその他多数の「戦争論」でなく、哲学的人間的『戦争論』だね

ロジェ・カイヨワは、第一次世界大戦直前の1913年仏(『失われた時を求めて』第一部が自費出版された年)生まれの文芸評論家、職業は編集者かな
左翼といってもフランスにおける左翼つまり反ナチ反ファシズム、まあ、当時共産主義シンパだったバタイユの前衛芸術研究会に参加してたこともあった
存命中は日本語訳も多く出てたけど、SF繋がりでは『文学的SF論(邦訳:妖精物語からSFへ)』という、大衆小説大嫌いな日本の評論家が扱いに困ったであろう著作もある
そして、自身の石コレクションを披露した『石が書く』は一読の価値ありで、昨今の評論家の例に漏れず、ヘンな人であることは違いない、はず

331名無しさんといっしょ2019/07/30(火) 23:05:33.49ID:GOEhJ7U3
カイヨワなのに「遊びと人間」じゃないのね
それとも既にやったっけ?

332名無しさんといっしょ2019/07/30(火) 23:20:04.38ID:AGQJ+gBX
名著のはずなのに無名すぎないか
フランスの哲学者ならサルトルとかでも

333名無しさんといっしょ2019/07/31(水) 01:32:51.28ID:Xs+WQaVr
>>332
そういうの結構あるよ
このスレだかで、pのコメント読んだが、あくまで自分の引き出しでセレクトしているみたい

334名無しさんといっしょ2019/07/31(水) 08:17:51.67ID:A+LbZPXf
サルトルはやった。

335名無しさんといっしょ2019/08/05(月) 17:49:25.36ID:7GYy3sy0
予約しなくちゃ

片隅もやってたが

そういう月ってことだね

336名無しさんといっしょ2019/08/05(月) 23:47:21.68ID:qyG/LHL+
>>332
普通、「戦争論」といえは、クラウゼウィッツだと思う。

337名無しさんといっしょ2019/08/06(火) 00:27:16.97ID:sVmY4WMh
原題通りの方が良かったんじゃないか。

338名無しさんといっしょ2019/08/06(火) 05:31:44.38ID:xQhFOv9b
導入部はあまりピンと来なかったのう
番組側でも「西洋人はこう考えるんです!」って背景説明を準備したくらいだから
俺だけじゃないはず

そういう意味では作品の普遍性は今ひとつと感じた

339名無しさんといっしょ2019/08/06(火) 09:33:27.35ID:dqS8bNxb
フランス革命とその後の社会は本当に人類史のターニングポイントなんだな

340名無しさんといっしょ2019/08/06(火) 10:41:04.65ID:IiJljmlp
革命後のフランス国内ではなく、
革命後のフランスを袋叩きにしようとする諸王国の方を分析しろよ。

341名無しさんといっしょ2019/08/06(火) 11:16:23.08ID:tqogcvR4
ベローナは血まみれの武器を携え
都市を破壊するイメージの女神のようだ

死屍累々のヨーロッパや
原爆まで喰らった日本を
リアルタイムで目の当たりにしては
人類の宿痾について考察せざるを得なかった
ということだろうね

342名無しさんといっしょ2019/08/06(火) 14:54:59.85ID:qFpXfnmM
>>340
そりゃあ皆王家王族貴族の元に豊かに平和に暮らしているのに
何を自由平等博愛とかいってとち狂っているのかと
王族処刑など、今で言えば正にクーデターだよな 

343名無しさんといっしょ2019/08/06(火) 18:06:32.39ID:otcGzgb2
あらゆる単位を10進法に変えようとしたり月や日にちの名称に至るまで新しく名付けるあたりは狂気に近いな
秘密警察の元祖でもあるし

344名無しさんといっしょ2019/08/06(火) 18:11:16.47ID:oQlx86z2
キロ・メートル法とか
分かりやすくずっと役立っているものもある
メルクマールとなる出来事を
再認識することも
よりよい次の一手につながるのだろう

345名無しさんといっしょ2019/08/06(火) 22:38:27.03ID:7t28y2Oq
「きけ、わだつみのこえ」じゃいかんのか。
丁度あいちトリエンナーレで特攻隊の寄せ書きを固めて「間抜けな日本人の墓」と題した奴がいてタイムリーなのに。

346名無しさんといっしょ2019/08/07(水) 09:12:14.15ID:JAnNB4za
何かもうこのスタンス自体が糞というか、そりゃあ表現の不自由展みたいなのがでてくるわとw
何も知らず平和に生きてる若者にセンソーの記憶を伝えよう? ナニコレ?だよな 
せっかく義務教育があるんだから近代史に力いれろと
正しい知識や歴史を知らなければ、そりゃあ中韓にも負けるわ

347名無しさんといっしょ2019/08/07(水) 13:12:53.28ID:JRsKMEqK
>>342
でも他から奪わないと生き残れる可能性がない状況ってあるじゃん
貧困とか寒冷等での食料不足とか飢饉とか人口増加で資源が一人一人に回らなくなるとか
基本的に戦争ってこういう状況で起こるもんでしょ
フランス革命も寒冷化で農民が食うに困ってじゃあ死んだり貧困に喘ぐぐらいならもう王権潰して国民国家作る事にワンチャン賭けようってなったわけじゃん
農耕社会でも食料が足りなくなったら他の集落を襲って奪って生き残るってなるし
封建社会でも貧乏貴族が増えたら戦争起こるし
寒冷とか飢饉や治安悪化や貧困で食料生産力や景気が落ちると貴族の下にいる農民がその上の貴族に下から突き上げて
貴族側も農民の反乱や税の徴収率低下で国が回らなくなると困るから他と戦争して奪おうとか暴れだしそうな層の不満を自国にじゃなく他国に向けようとするわけじゃん
古代の農耕社会だって食物が取れなくなると他から奪う為に戦争しかける
戦争の本質ってここじゃないの?
農耕社会と封建社会と国民国家云々はあくまでも動員可能な人数の違いであって
文明が発達しようが低いままであろうが戦争は常に起こるでしょ

348名無しさんといっしょ2019/08/07(水) 13:19:49.72ID:xK5j5Agw
>>342
自国内で暴れているのを鎮圧するのとは違うからな。
ターゲットが王侯貴族の土地やら財産ではなく、
「国民」そのものなら国民総兵になるのは当然だろいう。
「自分の持ち物を自分の財力つかって自分で守る」って図式は変わらん。

王国時代は「つかえる自分の財産」に領民の命も含まれてただけで、

349名無しさんといっしょ2019/08/07(水) 13:30:58.37ID:JRsKMEqK
>>348
古代の農耕社会と封建制度と国民皆兵の違い云々はあくまでも枝葉の問題だよな

350名無しさんといっしょ2019/08/07(水) 13:40:54.27ID:JRsKMEqK
封建社会だって農民が食うに困ると傭兵になったり盗賊団になったりしだすし
で傭兵や盗賊が村を襲って、食うに困った村人がまた傭兵や盗賊になる負のスパイラルいっぱいあったし

351名無しさんといっしょ2019/08/07(水) 15:00:17.12ID:mpD20/zH
内容が当たり前だけど、欧州に偏ってるよ。
中国じゃ、古代から戸籍を
作って戦争しているんだから。

>>347
文明が発達すれば、飢饉がほぼ起きなくなることが予想されるから、食糧が動機の戦争はなくなるよ。
また、食糧が不足すれば、援助するのが文明の発達した世界というものだろうし、
人類の知能が発達して、戦争行為を愚かだと思う事ができるようになるのも文明の発達した世界というものだろう。

現代文明を未発達で中途半端な文明と捉えるだけじゃないか。

352名無しさんといっしょ2019/08/07(水) 15:21:09.35ID:wSRpEpDk
>>351
関係あるか分からんけど
形而上学や哲学は東洋の方が進んでるよね
皮肉にも戦争で西洋の哲学が発展したけど

353名無しさんといっしょ2019/08/07(水) 18:30:42.64ID:JRsKMEqK
>>351
でもそれって限界ないか?
世界規模で用意出来る水や食料には限界値があってそれ以上に人口が増えたら奪い合いだし
鉱石や油やガス等の資源も無限にはないから奪い合いになって現代でもそれは行われてる
物質は有限だよ。それに対して人口数が上回ったら奪い合うしか無くなる
食い物と水はあって飢え死にはしなくても、失業や不景気や貧困等の格差の問題はありそこから抜け出すのは非常に難しい状況もある
ISやアルカイダに入るのって基本的にそういう食い詰め者や社会に居場所が無いタイプじゃん
難民や移民による暴動や治安の悪化なんかもそれ、今のフランスの暴動もそれだし
今ってアフリカや中東等の人口がどんどん増えて世界人口が爆発的に増えてる状況で
でも人口は増えて食い物はあって死ななくても貧困や居場所のない状況にいる人はどんどん増えてる
それに対して今の先進国ももう援助しきれないし自国の事だけで精一杯。というか自国の中だけでもヤバイ
十字軍とかだって貴族の次男坊三男坊が国内で暴発されたら面倒だからキリスト教を大義名分にしてイスラム圏に押し付けたわけじゃん
食い詰め者ってのはそういう広い意味での社会的な底辺層や居場所が無い人間って意味
そういう社会不安となる層が一定数を超えた時に戦争は起こりそれがきっかけで歴史が動いてきた
この図式は先史時代から未来に至るまで永遠に変わらないでしょ
平和が長く続くと格差の固定化や腐敗も進む。それで貧しい暮らしや社会に居場所のない人間の数が増えた時に暴力で既得権益を無理やりにでも破壊しようとする
宇宙に移住出来たりしても人類が有史以来繰り返してきたこの図式は変わらないよ

今は核の存在と経済的に依存しあってる関係になってるから直接的に先進国同士での総力戦はしにくいだけで、低強度紛争や代理戦争という形でしっかりやってる

354名無しさんといっしょ2019/08/07(水) 19:35:28.64ID:mpD20/zH
>>353
そんだけ長文になる所を見ると、ペシミスト又は敗北主義者なのかな。
一々読むのは面倒だから、感想だけ。

文明を発達させるのが困難で、限界があるとしても、はなっからダメだと決めつける、思い込む必要はないから、
そう決めつけ、思い込む人とは世界観が違うなとの感想だな。

355名無しさんといっしょ2019/08/07(水) 23:03:31.70ID:QF4EQwBG
かつて途上国と呼ばれた場所でも生活水準はかなり上がってるし
戦争による犠牲者数も割合としては減少し続けているのだが

356名無しさんといっしょ2019/08/08(木) 12:33:18.84ID:HI4lSPBe
BS日テレで毎日やってるスペインドラマ「イサベル」を見れば封建時代の戦争がよくわかる
カスティラの女王イサベルとアラゴンの王フェルディナンドが結婚してスペイン王国が誕生する頃の話だが
隣国のポルトガルやフランスとの戦争では領内の貴族の協力を得ることが出来るかどうかが勝敗を決める

357名無しさんといっしょ2019/08/08(木) 16:27:30.79ID:6vfi8P2S
>>353
まぁその通り戦争は無くならないね。第二次大戦以降の世界秩序も徐々に崩れ始めてる
どこまで行っても根本にあるものは資源の奪い合いで生存競争
ただカイヨウ自身も戦争は未来永劫無くならないし人間には戦争を好む側面があるって考え方だよ。そこ部分は別に否定はしてない
それで戦争に突き進む時に人々は戦争の勇猛さや名誉という側面だけを特に賛美する傾向にあり、戦争の悲惨さはあまり見なくなる傾向がある
だから戦争自体は不可避だけどそういう悲惨さは常に見つめておく様にしようよってのがこの本の内容
ローマ神話にマルスとベローナという2体の軍神がいて、戦争の勇猛さや名誉を表すのがマルスで悲惨さを表すのがペローナ
どちらも戦争の側面ではあるけど人々はマルスだけしか見なくなる時があるからペローナも見つめておこうねってのがこの本
まぁその辺は次週以降でやるだろうけど

まぁいざ戦争になったら人権とか特に気にせず反戦ムードにもならない国民性の国のほうが強いんだけどね
気になるなら読んでみたら
別に戦争は倫理的に許されないみたいな事ばっかり書いてある本ではないよこれ
戦争の不可避さもちゃんと書いてある。その上でペローナを見つめよって趣旨の本

358名無しさんといっしょ2019/08/08(木) 16:31:37.90ID:6vfi8P2S
むしろ絶対に戦争は不可避だってのをこれでもかと書いてある

359名無しさんといっしょ2019/08/08(木) 16:46:56.44ID:2DvUo4Lz
チャーチルも「戦争が残酷で良かった。そうでないと我々は戦争を好きになってしまう」と言ってるな
ガリポリで大勢死なせた人間の言葉だけに重たい

360名無しさんといっしょ2019/08/08(木) 19:23:05.91ID:9ltMNRQ3
>>354
文明がどれだけ発達しても資源が有限である以上は無理だろ
あくまでも資源として使える量を増やして養える数を増やせるだけ
だからそのバランスが大事なんじゃないの
つーかそもそも文明が発達した事でむしろ槍と弓で戦争してた時より被害規模やリスクは増えてるし
>>355
犠牲者数が減ってるのはあくまで大国同士での大戦争はやってないからでしょ
WW2後の70年ちょっとの期間での話
100年200年ちょっとの間なら大きな戦争をしなかったぐらいなら今までの歴史でも普通にある
けどそれはずっと続くわけじゃない
途上国の生活水準向上は言い換えれば今まで餓死や飢饉で死んでた層が死なずに失業者や難民や移民や犯罪組織やテロリストになっているという事でもある。難民の数はむしろ増えてる
どこの先進国もその辺の対策はまるで出来ないし先延ばしにしてるのが現状じゃん

>>356
あぁそういう意味か
なら納得したありがとう

361名無しさんといっしょ2019/08/08(木) 19:24:16.68ID:9ltMNRQ3
間違えた
>>356じゃなくて>>357

362名無しさんといっしょ2019/08/08(木) 19:29:53.15ID:BVHqv1X2
やった後、後悔しない戦争をしたいね 次またやりたくなるようなやつを

363名無しさんといっしょ2019/08/08(木) 22:48:24.77ID:LKaWg2Co
面白かったから
本を買って来てもらった
3000円って。

364名無しさんといっしょ2019/08/12(月) 09:51:26.83ID:W6GP3Qh6
昼の再放送の時間がつぶされたが
早朝に再放送しているので
昼の代替の再放送はなしなのかな・・・・

365名無しさんといっしょ2019/08/13(火) 08:56:39.46ID:tHPLkwTe
なんとなく検索してみたら講師の先生も朗読の俳優もなかなかの活動してる人だった

366名無しさんといっしょ2019/08/13(火) 11:46:26.70ID:xFopy2xi
民主主義というか、発言権を持った奴が多くなれば
現場の人間がで思い知って「もう止めよう」となっても、
現場を知らん奴が「何弱気になってる!」って叫び出し思い知ってない者同士の共通認識になる。

発言権を持った奴全員、とまでは言わんが大多数が思い知らなければ「もう止めよう」は世論にならない。

367名無しさんといっしょ2019/08/13(火) 12:20:20.40ID:vATyB5pV
二回目はまた衝撃的だったわ まあアメリカの軍産企業が政府の意向に云々の陰謀論はよく聞くが
経済視点でいえば、小規模ではあるが、前段階の部族戦争、貴族戦争でも当てはまるんだろうな
経済の循環や拡大と切り離せない戦争 これが、他のスポーツや国際競技による健全?な闘争とは違うんだろうな
ここと戦争をどう切り離すか?

368名無しさんといっしょ2019/08/13(火) 21:26:47.46ID:eKp1FFYa
救いのない予言も成り立つよな
この狭い星の上で、知識を蓄え技術は進歩して「生産力」はどんどん向上するが…
しかし地球の資源が限られている以上、「養える」人数にはどうしたって限界がある
ならば、定期的な口減らしのための世界大戦は不可避なのでは? といったような

369名無しさんといっしょ2019/08/13(火) 21:29:53.00ID:wdSVQxwL
携帯が普及したら
アフリカの人工爆発
おさまった

370名無しさんといっしょ2019/08/13(火) 22:46:35.91ID:vATyB5pV
人類はテロと紛争、難民により、全体戦争から解放された?

371名無しさんといっしょ2019/08/14(水) 00:46:02.16ID:/AiKEQT2
定性的な話ばかりで、統計などの裏付けはない
amazonの書評に「センチメンタルな善悪感に支配されている」と書いてあったが
まさにそれだと思ったわ

むしろこう言う根拠のない、それでいて心情的に共感できる「お話」は
都市伝説が生まれる典型例だと思う

あまり良い書籍とは思えない

372名無しさんといっしょ2019/08/14(水) 09:02:05.73ID:m+UznOQU
哲学者の書いた戦争論という点で名著なんだから
一般の戦争論を置き換えるようなものではなく、併読されればいいんじゃないのかなw
確かに見落とし勝ちな視点が色々入っている

373名無しさんといっしょ2019/08/14(水) 10:15:17.00ID:QVAis+IL
今のところ特に新しい視点はないような
出版された1963年当時には既に兵器産業ガーなんて当たり前だったし
国民戦争ガーって話も歴史家がとっくに言ってたんじゃないの?
誰も言ってなかったのかな?

374名無しさんといっしょ2019/08/14(水) 11:00:18.28ID:O4vp3SGf
過去の文献を全否定するような批判的な視点を持っているなら、
現在の情勢分析、理論化を進めて行けば良いんじゃあないかねえ
結局目的はそこなんだろうし 過去の理論をなぞる、否定するだけなら
厨学生でもやっているって

テレビを見てもこの時期は、ww2などの反省、掘り起こしをやっているが、
もう二度と全体戦争の危機は訪れないんだよなあ 
リアルでも頭が100年遅れた、北〇〇みたいな国は実在はするがねえ 
不味くすると連中のペースに乗せられかねない 注意しないとね

375名無しさんといっしょ2019/08/14(水) 11:33:18.52ID:QVAis+IL
>>374
「既にあるもの(放送された番組)を有効にしゃぶりつくそう!」と言う気持ちは分かるんだけど
見方を変えればNHKに受信料を払って「何かいいもん作れや」ってオーダーしてるんだからさ

納品されたものがこれじゃ、きちんと文句を言って次から直させるのも重要よ?

「次直してくれればいいよ。はい今回の分のカネね。」なんてNHK以外どこの商売でもあり得ないぞ

376名無しさんといっしょ2019/08/14(水) 11:54:21.00ID:O4vp3SGf
クレームは俺に言わずに公共放送に言えよ
向こうは金もらってるし、親切に対応してくれるw

女神ベローナは寡聞にして初めて聞いた あまりメジャーでは無いような?
と思ってググったら普通に萌えキャラ化されてたな  萌え恐るべし

本編で付与されていたような役割を持った神を神話内に置いているなら、なかなか分かってるなと 
それでも世界は殺戮を避けれない まだまだ考え、行動すべき事はある 

クレームを言っている場合ではない

377名無しさんといっしょ2019/08/14(水) 12:00:10.45ID:QVAis+IL
>>376
あんたにクレームなんかつけてないでしょ?

「シェフにクレームなんかやめて、出てきた料理の食えそうな部分をみんなで探そうぜ!」と言うあんたの主張が変だと言っただけ

378名無しさんといっしょ2019/08/14(水) 12:15:13.47ID:O4vp3SGf
要は暇な時間の使い方だな 俺もあんたも暇だ 俺もあんたも言いたいことを言う
要は何に向かっているか?だな w そして急がないこと 

379名無しさんといっしょ2019/08/14(水) 18:09:37.58ID:NJ7MBTDp
言われていること一つ一つは目新しくはないんだけど、それらを総合すると
「それとこれとを関連付けて考えたことがなかったけど、言われてみればそうだよな」
といった新たな発見があると言うか、今まで漠然と思っていたことに明確な形が与えられた感じがする。

380名無しさんといっしょ2019/08/15(木) 06:22:04.82ID:CWBPjrsO
名著って皆そんな感じだけどね
カイオワの論旨ももう手垢が付きすぎていて、目新しい感じは全くないが、
そんな風に論難されるいわれは著者にはない  名著で取り上げられるレベルでも、
カイオワのオリジナリティは十分すぎるほどあるし、楽しんでいる
翻訳やオリジナル読んだらもっと楽しいだろう でもそれは今度にするw

381名無しさんといっしょ2019/08/15(木) 12:42:57.29ID:KKnh8wMx
第三次世界大戦の勃発=人類文明の消滅なんだよなぁ。

アルベルト・アインシュタイン
「第三次世界大戦がどのように戦われるか私には分からない。
 ただ、第四次世界大戦なら分かる。
 石と棒で戦うだろう。」

382名無しさんといっしょ2019/08/15(木) 12:50:43.81ID:dDy4Qqb4
石と棒で戦う世界大戦はないわなw

383名無しさんといっしょ2019/08/15(木) 13:56:29.67ID:iYnwh5/M
「間抜けな日本人の墓」
尊敬して見習って後に続く可哀想な被害者が出ないように指さして嗤う方が正しいんだな。

384名無しさんといっしょ2019/08/15(木) 14:48:14.75ID:e7C/6znq
ナショナリズムの思想が無名で無力な市民たちこそを英雄に仕立てる
というのは忘れられがちな大切なポイント

385名無しさんといっしょ2019/08/15(木) 14:50:41.29ID:CWBPjrsO
21世紀は西欧の覇権がアジア(含むロシア)、アラブに及ぶかどうかという歴史的転換点なんだよな
前世紀末、大洋を越えて日本という島国を版図に収めた今、アメリカはどう戦うか?
この際日本は中韓と不毛な争いをもう一世紀やっても良いと思うんだな
決定的な結末を先延ばしする、それがアジアの心情であり、真実かもしれん

386名無しさんといっしょ2019/08/15(木) 15:16:44.16ID:CWBPjrsO
>>384
今も同じ論理なんだよなあ 無力で無名な平和を願う市民、
結局戦前も戦後もな〜んにも変わってないんだよなあ
9.11のモニュメントも、平和公園の碑も
だからといって間抜けだと哂っても何も伝わらない

387名無しさんといっしょ2019/08/15(木) 17:12:44.22ID:qqM0jzyU
>>384
日本では靖国神社がこれにあたるんだろうな
と思った。
今回の解説を聞いてると、アメリカそのまんまって感じた

388名無しさんといっしょ2019/08/17(土) 03:43:58.54ID:tm3nrs7v
ドイツにボコられて何もできず
アメリカに助けられて戦勝国
なぜかインテリはアメリカ批判
フランス人は理解不能

389名無しさんといっしょ2019/08/17(土) 08:18:41.31ID:lmUNqvgh
>>387
明治天皇が命名された「靖國」という社号は、「国を靖(安)んずる」という意味で、
「祖国を平安にする」
「平和な国家を建設する」
という願いが込められているものであり、残念ながら貴殿の指摘は全くもって見当違い甚だしきものと思われます。

390名無しさんといっしょ2019/08/17(土) 08:23:39.88ID:kbCxJKqS
>>388
第一次世界大戦で狂犬ドイツを一手に引き受けて被害を担当したからな
二度目を相手するエネルギーは残ってなかった
今度はかわりにソ連が被害を引き受けることになる

391名無しさんといっしょ2019/08/17(土) 08:56:33.84ID:eL/CuNkz
>残念ながら貴殿の指摘は全くもって見当違い甚だしきものと思われます。

二枚舌だな そんなのが通用するのは戦前の国内だけだ 

392名無しさんといっしょ2019/08/17(土) 09:13:44.57ID:lmUNqvgh
>>391
具体的に何処がどう二枚舌であるのかご指摘下さい。
少なくとも、靖國神社創建の目的が、明治7年1月27日、明治天皇が初めて招魂社に御親拝の折、お詠みになられた
「我國の 為をつくせる 人々の 名もむさし野に  とむる玉かき」
の御製からも知られるように、世の中の平安を願い国家のために一命を捧げられた人々の霊を慰め、その事績を後世に伝えることにあるのは歴史的事実であります。

393名無しさんといっしょ2019/08/17(土) 09:20:52.82ID:eL/CuNkz
昭和天皇が靖国をどう思われたか? 私がわざわざレスする必要もあるまい
君はもちろん靖国の関係者ではないから私もこれ以上問い詰める筋合いはないが、
日本国民、平和を願う皇室に心を寄せるものとして、靖国の存在は恥ずかしいと思うよ
今後は変わっていくべきだろうね

394名無しさんといっしょ2019/08/17(土) 09:37:30.10ID:+BhiCPec
>>392
> その事績を後世に伝えることにあるのは
それこそ今回言ってた「無名戦士の墓」そのものだろ。

395名無しさんといっしょ2019/08/17(土) 10:15:37.89ID:eL/CuNkz
>>394
同意 
誤解しないでほしいが、別に靖国自体を非難している訳ではない
全体主義国家が全体戦争を可能ならしめる機能としての、
国家主導の慰霊について、カイオワの議論が具体的に当てはまる事を議論している
全体主義の善悪のような次元の低い話ではない

396名無しさんといっしょ2019/08/17(土) 18:15:26.01ID:tiFIM0r0
建前を 百編唱えりゃ 本音消ゆ

397名無しさんといっしょ2019/08/17(土) 18:39:17.73ID:eL/CuNkz
革新に足りない点だよな 自分が正しい事言ってるつもりだから一遍でドヤ顔する、
百篇唱えるスタミナが無い
保守は嘘だろうが何だろうが百篇千遍唱えてごり押しする
その辺を考えていかないと世の中変わっていかない

398名無しさんといっしょ2019/08/20(火) 09:26:38.64ID:m8Go2Ji1
朗読の古舘寛治だけどうしても受け付けない

399名無しさんといっしょ2019/08/20(火) 09:42:02.71ID:a40LmQMg
第三回はもう完全に「それあなたの感想ですよね」って内容だったな

400名無しさんといっしょ2019/08/20(火) 12:26:28.65ID:/Xs2EiDI
季節柄かネトウヨが暴れてんな ベローナは反戦論ではないし、
こんなんでヒス起こしてんだから底が知れるわ

同じ公共放送の2.26のドキュメント面白かった 事件から開戦、敗戦に至るまでたったの
9年間で帝国終了 ニュースにもなってた、削除されたお言葉の件といい、
真の売国行為とは何か、ネトウヨさんたちは夏休みにゆっくり考えるべきだろうね
スレチすまん

401名無しさんといっしょ2019/08/20(火) 12:49:00.91ID:FJsUhqIs
日本語が苦手か?

402名無しさんといっしょ2019/08/20(火) 15:08:03.14ID:GTAjevRl
戦争が起こる細かな政治的地政学的事情を一切無視したなげやりさも感じる内容だった

403名無しさんといっしょ2019/08/20(火) 16:52:57.25ID:a40LmQMg
書籍もイマイチだけど、解説の西谷修(?)って人か本質を理解してないと思う
ググってみると今69歳で、まさに団塊世代ど真ん中の人なんだが

カイヨワの言う「祭りとしての戦争」と言うのはまさに
第二次大戦から20年後に団塊世代が大騒ぎした安保闘争が好例

また今の日本が抱える閉塞感は、70歳になってなおも日本の最大人口(3千万人)を占める団塊世代が重しにっているため

ぶっちゃけ戦争祭りが起こって団塊世代を好きに虐殺できないかなあ
と思っている現役世代は多いはず

西谷さんは「戦争」と言うワードに囚われて、実は団塊世代自身が、
この本で予言された通りにこれまで踊りまくっていた点に気づいていないんだな

404名無しさんといっしょ2019/08/20(火) 16:55:13.29ID:a40LmQMg
>>403
ちなみに団塊世代は安保闘争のさらに20年後、
40代になって経済の実務を仕切るようになると
バブル景気を起こしてまたまた踊りまくった世代だな

405名無しさんといっしょ2019/08/20(火) 22:13:59.49ID:GTAjevRl
自覚しない団塊がまた戦犯か

406名無しさんといっしょ2019/08/21(水) 00:28:13.51ID:3J80wqo0
バブルは飢餓世代(昭和一桁)だな。
彼らは帝国期の教育を受け、戦後の食えななかった時期を経験しているから、
ハングリー精神が強く、権力を握った80年代後半から、土地ころがしその他でバブルを引き起こす。
団塊は、それに比べると、弱い。物分かりもいいしね。

407名無しさんといっしょ2019/08/21(水) 00:35:35.59ID:qxu0JbG4
>>406
と、団塊世代が必死になっております

408名無しさんといっしょ2019/08/21(水) 01:34:51.30ID:CP+Bsxx2
結局のとこ先代達のツケに振り回される形の社会問題が厄介ってやつなんかな?
戦争の中身だけを探求し続けたとこで見逃した一因が大過を招くなんて珍しくもないだろうに

409名無しさんといっしょ2019/08/21(水) 04:40:50.19ID:Y/w89tp1
「同胞の復讐のための破壊」という「精神の快楽」を人類はまだまだ止められない

410名無しさんといっしょ2019/08/21(水) 09:24:04.05ID:jYoAM7Mj
団塊は当時40歳代半ばでバブルを享受はしたけど、起こした張本人ではないでしょ
プラザ合意→円高→公定歩合の引き下げはずっと上の人達の政策で、企業のトップもそれより10歳以上うえの年代

411名無しさんといっしょ2019/08/21(水) 10:33:50.42ID:NBJ08lOe
>>410
いや円高とゼロ金利はどちらも2000年代の方が大きかったが、別にバブルにはならなかった
やはり90年のバブルは、各企業や官公庁で個々の案件の責任者として実務を回していた団塊世代の失策と見るべきでしょ

この点はまさにカイヨワの指摘している通りで、
団塊は何をやるにしてもとにかく人口が日本で一番多い世代だから
個々人はわけのわからないままに踊り狂っていても
全体としての狂気は同じ方向に進むわけやな

412名無しさんといっしょ2019/08/21(水) 10:50:27.30ID:NBJ08lOe
今だって団塊世代は「俺たちは何もしていない!単に生きているだけだ!」と言うかもしれないが
単なる事実として言うなら、人口が極端に多い団塊世代が年金や医療費を使いまくっていることが
日本の停滞の原因なわけで

まさにカイヨワの指摘する通り、個々人の意思は、団塊世代全体としての影響とは無関係なんだよね

安保闘争だって、個々人に聞けば「いや俺はノンポリだったよ」と言う団塊も多いだろうけど
団塊が集団として行ったデモ行為で国会が混乱したり、
火炎瓶で機動隊員が何人も焼き殺されたりしたのは事実だからな

413名無しさんといっしょ2019/08/21(水) 12:44:36.31ID:030kG4+T
プラザ合意は竹下登 大正生まれ
総量規制は土田正顕 昭和10年生まれ

414名無しさんといっしょ2019/08/21(水) 12:49:57.93ID:NBJ08lOe
>>413
でも円高と言うなら2010前後は70円
(1990年前後は150円)

金利だって2000年以降ずっとゼロ金利

だからバブルは為替や金利のせいじゃなくて
団塊世代一人一人が各々の思惑で踊りまくった結果
全体としてお祭りになったと言う典型例なわけよ

415名無しさんといっしょ2019/08/21(水) 12:59:58.18ID:NBJ08lOe
>>414
逆に今、ゼロ金利や円高にも関わらず
現役世代がお祭り騒ぎにならないのは

今度はリタイヤしてすっかり社会のお荷物になった団塊世代が
年金や医療費などを食いつぶし、
日本の先行きに暗雲を落としているからなんだな

416名無しさんといっしょ2019/08/21(水) 14:07:53.73ID:AuKjq/kH
「祭り」と「戦争」は、「消費」という点で共通しているという点がポイント
これはポストモダンが持てはやされた80年代の頃にも流行して
ミュージシャンの財津和夫がこれの受け売りをしたところ、オールド左翼(団塊も含む)の平和主義者からバッシングをくらったことがある

417名無しさんといっしょ2019/08/21(水) 14:55:46.85ID:zHXCpK3R
>>416
何を言いたいのか分からない

一行目はみんなそう言ってるわけだが、416さんは理解できないからこれで合ってますか?ってことなのかな?

ポストモダンがどうこうはカイヨワより何十年も後の話だし
財津和夫に至ってはそれ単にあんたがかろうじて知ってる一例を言いたかっただけだよねw

418名無しさんといっしょ2019/08/21(水) 17:03:07.94ID:3Zbd+e2R
>>416
そういえば1980年代は「ポストモダン」とか「消費」とかがインテリの間でキーワードになってたような気がする。
懐かし(笑)。

419名無しさんといっしょ2019/08/21(水) 17:28:31.42ID:hhdhZzGD
>>418
それを合言葉に、団塊世代が個人個人では自由に振る舞った結果が
全体としてはバブルを引き起こし、まさに戦争のごとく日本経済を破壊しつくしてしまった

420名無しさんといっしょ2019/08/21(水) 17:52:19.05ID:3Zbd+e2R
>>419
まるで団塊世代以外はバブルに無関係であるかのような言い方だけど、何を根拠にそう思うんだ?

421名無しさんといっしょ2019/08/21(水) 18:28:48.57ID:SKoAXDuN
>>420
まあ団塊世代は当時40代で、仕事では個別案件の最高決定者クラスだし
一方で消費者としても中年と言う人生の中で最も消費の激しい年代

さらには団塊世代は世代人口が日本最大のグループで
日本人の1/3を占める

まあ誰がバブルを起こしたのかと言えば
団塊世代と答えるのが普通では?

422名無しさんといっしょ2019/08/21(水) 18:44:36.62ID:7cUUdYnr
>>421
つまり
「『団塊世代以外はバブルに無関係である』ということに全く根拠はない」
ということだね。どうも有難う。

423名無しさんといっしょ2019/08/21(水) 18:53:45.85ID:zHXCpK3R
>>422
まあそこまで強引に責任回避しようとするのも
やっぱりバブルの元凶が団塊世代だと自分で分かっているからだよね

424名無しさんといっしょ2019/08/21(水) 19:18:47.10ID:Xsdu8dJy
戦争そのものがテーマの回なのに随分と矮小な話題だな

425名無しさんといっしょ2019/08/21(水) 19:25:38.50ID:c1CwnrHa
>>423
案の定、そういう難癖を付けにきたねw
私は、>>419に突っ込み所があったから指摘してみただけであり、団塊世代に特に興味はないし、況してや貴方の殆どヘイトスピーチのような嫌団塊世代論に至っては馬鹿らしくてどうでもよい。

そんなに団塊世代に恨み辛みがあるのならば、そういうことを宣うに相応しい場所で思う存分なさればよろしいのでは?
当然、このスレではない別の所で。

426名無しさんといっしょ2019/08/21(水) 19:29:33.44ID:zHXCpK3R
>>425
団塊世代がバブルを引き起こした点には同意なわけね?
と言うかまあ単純な事実だしな

427名無しさんといっしょ2019/08/21(水) 19:44:08.82ID:CP+Bsxx2
>>424
だってあんまり説得力感じる内容じゃなかったし
どっちかというと番組作った側の曲解が目立ったし

428名無しさんといっしょ2019/08/21(水) 19:53:41.39ID:qqFpQYqj
前提として人間は戦争そのものが好きであり必要としていたというところからスタートしようというのは
ありがちだけど大事な視点だとは思うけどな

429名無しさんといっしょ2019/08/21(水) 20:12:50.26ID:c1CwnrHa
>>427
曲解って、どういったところが?
曲解だと判るということは『戦争論』を読んでるからだよね?
私は読んでないから、どういう風に曲解されてるのか教えてほしい。

430名無しさんといっしょ2019/08/22(木) 01:24:47.41ID:13765BUV
>>402
そうだね 一様に欧州の論者の議論はそんな感じを受ける
が、気にスンナ そんな大雑把な論点から観ても日本の事例は
好例だからなあ 全体戦争にのめり込み、滅私という独善に
のめり込む姿はまさに眩暈 番組に挟み込むVに万歳を叫ぶ
帝国臣民達を使わなかったスタッフのやさしさよw

431名無しさんといっしょ2019/08/22(木) 07:12:47.60ID:P6hETohZ
>>402
そういう要素を排除したから汎用性があるのでは?
実際上のバブルの議論も、たとえ為替や金利などの経済環境が同じでも
社会の担い手が団塊世代だった頃はバブル祭りになったが
今の現役世代は過去から学習して知能も高くそうはならない

432名無しさんといっしょ2019/08/22(木) 12:26:35.18ID:HwutSnfV
バブルのような異常な現象になるには、神話がないとダメだから、経済環境は同じじゃないな。
当時は土地神話があり、今はどのテーマ株も神話にならないからバブルになりようがないけど、10数年前、1万分割を行ったライブドアはバブルになった。
(彼はこの神話のおかげで今でも有名人だ。)
国全体では起きないけど、この程度なら起きるから、今だって神話に魅了されれば、バブルは起きると思うわな。

だから、「過去から学習」とか、「知能も高い」とかはちょっと違うと思う。
それは、バブルを経験しているか、しないとか、人前でのスピーチ経験があるか、ないかとかと同じだと思う。
勿論、頭だけの理解でなく、それら経験を含めての「学習」と広義で意味づけているなら、話は別だが。

だから、テーマを戦争に派生しても、今のように戦争経験のない世代だけで構成された冷めた社会か、
戦勝経験のある、高揚された社会では全然違うと思う。
当時の民衆は2度の戦勝で、どっかで、又は最後は、という潜在的な、勝てるイメージが醸成されていると思うからな。

433名無しさんといっしょ2019/08/22(木) 12:35:01.50ID:Iet3CbiN
総量規制が土地神話を壊して
バブル崩壊
通達出した土田正顕は東証社長
になった
当時の有名なアホ人事

434名無しさんといっしょ2019/08/23(金) 07:11:40.83ID:f3q4Fegz
>>433
問題はバブルが崩壊したことではなくて、
そもそもバブル状態に陥ったことでしょう

当時欧米からは、「日本はバブルだ」と言われていたんだが
団塊世代は「バブルではない!日本は全く新しい成長モデルを産み出した!この好景気は永遠に続く!!」って言ってたんだぜ

まさに団塊の団塊による団塊のためのお祭り騒ぎだったよ

435名無しさんといっしょ2019/08/27(火) 12:41:23.92ID:r9My4nBB
次から回りくどくて中身が無い大江の駄文か
こんなん視ないわw

436名無しさんといっしょ2019/08/27(火) 13:18:03.04ID:GhuEozw2
大江文学は読んだこと無いのでちょうど良いわ

437名無しさんといっしょ2019/08/27(火) 13:51:35.61ID:XGfjSBTN
『燃えあがる緑の木』も、日本語話者が書いたとは思えない、翻訳文調の悪文で書かれているのかね?
『同時代ゲーム』や『懐かしい年への手紙』の頃とは違うのかしらん。

438名無しさんといっしょ2019/08/27(火) 13:59:08.70ID:GhuEozw2
名著小説回で文章を味わうのはあきらめることだ 味わいたければ普通に作品読むべき

 

439名無しさんといっしょ2019/08/27(火) 15:31:05.54ID:v5Xnm6/Q
カイオワの言葉を威光に言いたいこと言ってない?って気がしてしまった

440名無しさんといっしょ2019/08/27(火) 17:33:26.78ID:MEozHC5e
人を指差すなよとは思ったな

441名無しさんといっしょ2019/08/27(火) 19:50:28.95ID:gl5+Zvnd
どこまでがカイヨワの実際に書いていることか
はっきりさせておくべきだったな
まずカイヨワの叙述を出してから現代の状況に
つなげるべきだった

442名無しさんといっしょ2019/08/27(火) 20:18:33.38ID:GhuEozw2
公共放送の勇み足なんだろうな ベローナの著述を越えて反戦論を展開せずにはおれなかった 議論が散漫な気がした
思想書から大味な原則論しか出ないのは平和論の敗北ではないだろうか 教育の重要性なんて陳腐な一般論しか出てこない
何処が教育に金を出すのか?ちょっと過去の反省に立てば自虐だのなんだのと異論が出る 
地道な努力でいつか平和は訪れる、 とは根本的に違う発想が必要なんだろう 
必要だからするんだろうし、不要ならしない、人類はそういった選択をしてきたはず 
平和の理想が世界を変えたことなど歴史に実例があるだろうか?

443名無しさんといっしょ2019/08/27(火) 21:16:36.98ID:wzqFTfBL
がんも不治の病で治療は長年の夢だった。
それが最近になって漸く目鼻がついてきたから、超長期の地道な努力もバカにはならないが、
書いてる矢先にふと、マスドライバーで散布し、人を変異させたゲームを思い出した。
案外、教育よりも遺伝子操作の方が早いかもな。

444名無しさんといっしょ2019/08/28(水) 03:03:46.27ID:2D4ABAP3
大江健三郎ってまだ生きてるよな?
作者存命の作品は初めてか?

445名無しさんといっしょ2019/08/28(水) 04:56:32.55ID:IYWR3Jks
>>444
苦海浄土やってる

446名無しさんといっしょ2019/08/28(水) 13:59:59.61ID:JQLOGNGl
人は生きる権利がある
なんて当然な事をわざわざ叫ばなければいけない
また同じことを形を変えて繰り返すんだね
人類は愚かなままで進化する

447名無しさんといっしょ2019/08/28(水) 14:19:24.19ID:J15bkSNi
むしろ心身共に物理的に環境に合わせた変化という意味での進化は既に限界を迎えていて
兵器をも含めた道具と戦争関連の条約をも含めたルールというシステムを発展させることで生きながらえてきたのでは?
道具とシステムをどれだけ弄り小手先を変えようとも操る人間の本質が変わらない限り結末はずっと一緒なのも至極当然なのでは?

448名無しさんといっしょ2019/08/28(水) 15:26:42.69ID:rRC46aF+
「人には生きる権利がある」というのが当然じゃない時代の方が圧倒的に長かったわけで

449名無しさんといっしょ2019/08/28(水) 16:10:31.72ID:NkpG6XAh
何にしても国会に火炎瓶を投げ込んで
機動隊員を焼き殺してた団塊世代には言われたくないわな

450名無しさんといっしょ2019/08/28(水) 16:33:54.06ID:cJTL1lv/
よく言われるが、地球の歴史を一年間に比してみると、進化の結果、
現生人類が生まれたのが大みそかの夜中だ
歴史・文明を築いてきた期間は更に短い
そんな短期間で、「全ての人類は共通の権利を持っている。それを
冒してはならない」という共通ルールを定めたんだ
それを欺瞞だの建前に過ぎないという批判はあるだろうが、
人間は全く変わらないというのは、眺める時間スケールが短すぎる
だけなのでは

451名無しさんといっしょ2019/08/28(水) 18:46:36.86ID:pEScNrB9
時間スケールで思い出したが、6〜10億年後には海がなくなると予想されている。
海がなくなる時代に戦争などしている余裕はないから、地球の生命はそれまでにどうするか決める事になるだろう。

452名無しさんといっしょ2019/08/29(木) 15:12:32.28ID:4UWMi+kC
四回目は言ってることはあってるけどカイオワ回で言うべきことなんかな?っては思う

453名無しさんといっしょ2019/08/30(金) 01:52:13.66ID:tUVx/WUL
まあ、それは初めから言っていた事だからありではないの?

しかし凄い学者が居るもんだと思うな 本邦の忖度知識人達は
カイオワの〇ん〇の垢を煎じて飲むべき

454名無しさんといっしょ2019/08/30(金) 11:50:33.46ID:K2DV6L7Y
戦争が二度の大戦と核により人間の文明の役割を超え檻の中でパンパンに膨らんで動けなくなった怪物になったように
グローバル経済の行き着いた末路で国家を無視し埋めようがないほどの格差社会という谷を作った資本主義も檻の中で膨れ上がった怪物になったんだろうか

455名無しさんといっしょ2019/08/30(金) 12:05:30.29ID:tUVx/WUL
多国籍企業な
テロリストはどうして公共施設とかセンタービルとか的にして無実の市民を犠牲にして、
こいつらを野放しなんだよ?こいつらの企業活動止めた方がよほど目的にかなっているだろ
いや別にやれっつってんじゃあないよ 言いたいこと伝わってる?

456名無しさんといっしょ2019/08/30(金) 12:49:05.40ID:3F0Apdnr
?>>454
前近代の格差に比べれば、現代はそうでもないから、ここまでの資本主義はむしろ格差を縮めている。
但し、世界人口が増やせるか不確定な今世紀後半からはわからない。
もし、世界人口が減少傾向になるなら、格差は今のレベルからは変わるから、あの頃はまだましだったとなるかもしれない。

457名無しさんといっしょ2019/08/30(金) 13:10:52.69ID:tUVx/WUL
確かに 中世はライフライン自体に格差があったからね 現代はいったんは四民平等が唄われたが
教育、社会的役割の部分でも徐々に生まれ持っての差は制度化されつつある

海外には富裕層専用の住宅地があるらしい ライフライン、食料、教育その他の格差が
制度や設備的に確立したら一気に富裕層はその他を蹴落としに来ると思う 貧民?用の
ライフライン施設止めたら一発だもの まさに未来少年コナン(古)の世界

458名無しさんといっしょ2019/08/30(金) 13:48:38.29ID:oSM8Xpuq
世の中が安定すれば身分は固定化していくからな
それをガラガラポンするという役割でも戦争にはかつては建設的な面もあったという話だったな

459名無しさんといっしょ2019/08/30(金) 14:23:15.78ID:K2DV6L7Y
>>455
そいつらの欲深で邪悪で醜い決定を○して止めるとするならどこですればいいかもわからんからな
独裁者がいるわけでもないしもし重要な決定権を持つ人がいるとしてもそれを知るのは身内しかいないし
大企業の会議でその悪意が決定されるのならルールにはルールで国家の力の元で彼らを締め上げるしかない
国家の意志は国民の訴えによって動かすと決めてるからTwitterで騒ぐしかねぇんじゃねぇの

460名無しさんといっしょ2019/08/30(金) 14:30:37.94ID:tUVx/WUL
違うと思うけど

貴族戦争の段階でもう身分は固定化されている せいぜい身分内の浮き沈みくらいか
戦争に社会的な意義があったとは少なくとも番組内では語られてはいない

現代でも地域間格差はあるが、 それも徐々に埋まりつつある 暗黒大陸と言われたアフリカしかり
アラブ、中東が安定、文明化され、次にはどんな社会、どんな格差が現れるのか?

461名無しさんといっしょ2019/08/30(金) 14:35:51.20ID:tUVx/WUL
アンカー補足
>>460>>458

462名無しさんといっしょ2019/09/07(土) 11:26:08.51ID:0VZse21x
ペスト最終回のゲストだった内田樹が思わぬ形で話題になってるねえ

463名無しさんといっしょ2019/09/07(土) 11:45:33.46ID:4RgbvP4j
名著でレヴィナスの『時間と他者』あたり扱ってみても面白いだろうなあ
テクストが難解でも番組にはできるはず

464名無しさんといっしょ2019/09/07(土) 22:12:49.44ID:F0b/Ibin
>>463
内田樹が解説で出てくるのか

465名無しさんといっしょ2019/09/08(日) 17:15:24.69ID:GbSF2sH4
この番組の本の選択基準やジャンルの範囲を知らないけれど、エッセイって紹介した事あるのかな?
「自省録」や神谷美恵子は哲学書?ぽいから、エッセイて感じしないし
最近、扱う本が好みじゃなくてずっと見てない
小松左京までは見た

466名無しさんといっしょ2019/09/08(日) 18:08:12.25ID:uXtYhG9i
そこでファミ通と僕ですよ

467名無しさんといっしょ2019/09/10(火) 04:15:51.83ID:uybRRx6d
>>465
「方丈記」「徒然草」はやったんじゃなかったか?


近代以降なら、幸田露伴のエッセイや、その娘・幸田文の「木」、金子光晴、高見順、亀井勝一郎、
山本夏彦、開高健、深沢七郎、山口瞳、武田百合子、五木寛之、向田邦子、
角田光代、梨木香歩、堀江敏幸 などは名手だと思うが。

高橋源一郎はエッセイと言えるのかどうか
保坂和志の「アウトブリード」をエッセイとして取り上げるのも妙。
下手すると、梨木香歩や保坂和志はエッセイのほうが文章にキレがあって完成度が高い。

関川夏央、四方田犬彦、坪内祐三あたりはエッセイというより評論的か?

つげ義春のエッセイ(紀行文も混じってしまうが)もおもしろい。
穂村弘や平松洋子も、文章のクオリティが高く、手練れ。

海外作家なら、カポーティやオースター、ジュンバ・ラヒリのエッセイは面白い。

いずれか取り上げてほしいもんだ。

468名無しさんといっしょ2019/09/10(火) 05:33:45.41ID:3YLKmWo2
引用、ねえ。
『懐かしい年への手紙』にもイェーツが引用されていた。
その引用の仕方が(文学的効果はあるんだろうけど)
「田舎の優等生が今まで勉強してきて得た知識をここぞとばかりにひけらかしている」
といった感じで、何て言うかダサかった。
『燃えあがる緑の木』でもそんな風なのか?

まあ、大江健三郎のこういうダサさは、微笑ましくて割と好きだけどw

469名無しさんといっしょ2019/09/10(火) 08:36:38.39ID:ZKZloZpt
ペストシリーズが好きで録画したのを今でも時々見返すが
カミュについて子供のような純粋な眼で熱弁してた内田先生がああいう人だとは思わなんだ
良い悪いは言わんけど

470名無しさんといっしょ2019/09/10(火) 10:25:35.71ID:OBDD3m/d
タイトルや趣旨からは違和感感じるが、個人的にはこの番組の取り上げる本の
セレクトは好きだけどね 課題に思うのは司会アナ 早く今の人変わらないかな
全然指南役にも相手にされてないし あと伊集院鋭いって褒めるのって台本なのかね?
シリーズや先生変わるたびに皆に必ず褒められるのもなんか違和感だわ

4714652019/09/11(水) 23:38:13.62ID:anT+ClFX
>>467
詳しくありがとう!
向田邦子、大好きだわ
最近だと穂村弘も
海外だとマクドナルドの 「卵と私」 は未だに読み返す
今紹介してるような路線の本が続くと、肩の力抜いたエッセイをやって欲しくなる
名著、のくくりがあると真面目路線エッセイになるのかな
ふざけた感じのだと筒井康隆の 「狂気の沙汰も金次第」 面白かった

472名無しさんといっしょ2019/09/14(土) 14:45:38.24ID:koAgKBUG
>>470
伊集院の こういう事だったのか… こう言いたいんだ…ここはこうですよね…
とか一読で断定してるのがひたすらウザい そう感じた事は別にいいんだけど
小説はそういうモノではないってのが根本的にわかってない

473名無しさんといっしょ2019/09/14(土) 21:04:14.37ID:GmfwRRsY
ナチスのガス室を前に子供たちのために小さな芝居を
という話…泣けるね

474名無しさんといっしょ2019/09/15(日) 09:46:32.76ID:r7AVwn0T
>>470
ディレクター「伊集院を必ず一回は褒めるってホリプロとの契約なんで、先生お願いします!」
視聴者「クレイジー!」

475名無しさんといっしょ2019/09/15(日) 10:31:14.95ID:GnY1iOb6
アドラーやってたときに伊集院は
芸能人なのだしそりゃ褒められたいと言ってたが
人が褒められていると鬱陶しい気持ちになるのも
承認欲求の裏返しかもしれないな
その世界観から抜け出そうという提案は
きっと正しい

476名無しさんといっしょ2019/09/15(日) 10:57:47.23ID:Q5rS8t8L
何十年も生放送のラジオで一線張れてるような奴が頭悪いわけないからな。

477名無しさんといっしょ2019/09/15(日) 11:07:14.32ID:GnY1iOb6
きほん伊集院は予習なしでアナウンサーは予習ありで
それぞれ番組に臨んでいるのだけど
放送見てるだけだと
その点が明確にされないのが少し問題かも

ラジオでもたまに触れているね名著の話題

478名無しさんといっしょ2019/09/15(日) 12:45:42.53ID:GVr6rOGT
伊集院光、Eテレ『100分de名著』の中でロジェ・カイヨワ『戦争論』の解説を受けてとんでもないことが思い浮かぶも言わず「そういうことと日夜戦ってる」


 TBSラジオ系『伊集院光 深夜の馬鹿力』にて、伊集院光が、Eテレ『100分de名著』の中で、ロジェ・カイヨワ『戦争論』の解説を受けてとんでもないことが思い浮かぶも、言わなかったと告白していた。

「今週気づいたこと。
 結構、大変だなぁっていう。
 Eテレ出たり、朝のラジオ出たり、ゴールデンのクイズ番組出たりあと、こういうどうかしている時間帯に、どうかしてる人が聴いている番組にね…君のことだよ、どうかしてるっていうのは。
 あ 言い返せ、言い返せ。そう、俺のことだ。

 で、全部に出ます。
 全部に出る伊集院光は一人じゃないですか。
 だけどさ、TPOっていうものがあるじゃないですか。

 『100分de名著』っていう、Eテレの番組に、随分長く出してもらってるんですよ。
 それで、その名著と、古今東西、名著と呼ばれる本を、25分番組、計4回で読み解くっていう。

 で、凄い有名な本から、インテリジェンスの高い高い人は知ってるけど、一般にはあまり知られていない本から、いろんな本を取り上げて。
 で、その専門家の人が来ます。

 NHKの女性アナウンサーさんと、その講義に来る先生はもう読んで。
 あらかじめ読んで取り組むけど、自分は読んでない状態から聞き手になって、で、質問をぶつけたりして、理解していく。
 1ヶ月の全4回で25分かける4回の100分で、理解していくみたいな番組。

 随分長くやってるんですけど、ついさっきオンエアしてた、今月が大江健三郎(笑)で、先月のテーマだったのがロジェ・カイヨワっていう人の書いた『戦争論』っていう、凄い堅い本で。
 100分間かけて、大づかみで自分が掴んだところによると、戦争っていうのは、誰のせいで何がきっかけで起こるっていう考え方ではなくて、人類が進歩していくと戦争になるっていう。

479名無しさんといっしょ2019/09/15(日) 12:45:54.98ID:GVr6rOGT
 もっと言うと、本能的に戦争的なものを人類は求めてるんだと。
 だから、戦争にならないような努力をしなければ戦争になるし。

 で、もっと言うと、これは自分の解釈もあるけれど、次の戦争までの期間をなるべく長引かせなきゃいけないし、始まった時には小さく、短く終わらせる努力をしないといけない、みたいな。
 そういう本で。

 何夜目かな。
 全四夜でちょっとずつ理解してくんだけど、中で、自分に結構突き刺さったのは、人間が戦争するんじゃないんです。
 戦争っていうものが、人に戦争させるように仕向けるんです、っていうの。

 感覚的には大勢人がいるじゃないですか。
 大勢人がいる上空に、巨大な戦争っていうものがあって、で、人間に…たとえば、「飛行機開発すると便利だよ」ってすることで、人間はまんまと飛行機を開発しちゃうじゃん。
 そうすると、遠くの国まで爆撃しに行けるようになったりみたいな。

 なんかそういう話が「怖ぇ」って思いながら。
 その時、頭の中にパッと浮かんだのは、「オナニーもそうじゃね?」っていう。
 人間がオナニーをするんじゃないんですよ。
 オナニーが、俺にさせているっていう。

 ビデオを買った方が、いろんな勉強になる番組とかも見られるしっていうふうに、ガンガン言ってくるんですよ。
 で、「うっ…はっ!」ってなった時に、もう「今じゃない」って時にさせるでしょ。
 僕にとって凄い不都合な日に、僕個人にとってはとても今、そうすべきじゃない日に、もうヌかされてるっていうことになるじゃないですか。

 そのことを僕は、NHKのEテレのスタジオでバンッと思ったんですけど、言わなかったですよ。
 そういうことと日夜戦ってるんですよ。
 そこの大変さを分かって欲しいんですよね。」

https://radsum.com/archives/3912

480名無しさんといっしょ2019/09/15(日) 12:53:55.79ID:GnY1iOb6
ああ
たまに愚痴ってる
書き起こしのやつか
そういうお笑いなんだよな
ほぼずっとね

481名無しさんといっしょ2019/09/15(日) 13:20:52.26ID:gb4Rc2gU
「どうかしている」も以前からの頻出ワードだな
まだradikoでも聴けるとこだね

482名無しさんといっしょ2019/09/16(月) 14:05:03.71ID:BJJYXNG/
>>473
あれも死んでいくのに…ってだが
当人たちは死ぬつもりはないんだよ どんな境遇でも食わせてもらえず痩せ細ろうが
周りがどんどんいなくなっても自分は好転するんじゃないか!?
と何の根拠もなく思うのが殺戮される側の人間
人質が殺されまくってんのにもしかしたら自分は助かると思うから何も出来ず殺されちゃう
神 奇跡を誰しも望む

483名無しさんといっしょ2019/09/16(月) 17:51:24.51ID:FKX6f91G
>>482
過労死していく社畜にも通ずるものがあるな……。

484名無しさんといっしょ2019/09/17(火) 11:07:42.96ID:1FCgB3PI
わっかんねーなー今作はぁ……
理屈じゃない世界は分からない。

逆に伊集院の「師匠は選んでるけど兄弟子は選んでない」
ってのは言われてみれば当たり前のことにハッとした。

485名無しさんといっしょ2019/09/17(火) 20:02:24.23ID:Pyl+a+/+
「私はギー兄さんに、あなたはどのように苦しんでいるのですかとたずねるべきだったのに…」

ちょっとここら辺で首をかしげた
あまりに…人の心の動きが「理に落ちている」
俺とは合わない作者のような気がする

486名無しさんといっしょ2019/09/17(火) 23:28:44.43ID:vqDsOHL8
伊集院光の「勘の良さ」みたいなのは番組外でも触れられてるし素直に凄いなーと思って受け入れてるけど
ブラタモリで案内役がタモリにクイズ出して「流石です」っていうくだりと同じようなもんかなとも思う

487名無しさんといっしょ2019/09/23(月) 20:22:18.37ID:MYN50MOY
>>476
教養とか頭の回転はともかく、感性は好きだな
多少知性に欠けてる人間でも感性がある人の言は価値がある

488名無しさんといっしょ2019/09/25(水) 20:59:34.99ID:ybFgZX4k
>>478
それは言わなくて正解だと思う
そういう事で踏みとどまれるのが彼なんだなあ
理解できるよ 戦争が爺が、我々一人一人にそうさせる
実際そうなんだろう 止める訳には行かないんだろう
でも本当に戦争や自慰をやめたいなら、減らしたいなら、
努力するのは俺らだよな それが分かってりゃあ良いけどね
co2温暖化、プラスチック問題しかり   

489名無しさんといっしょ2019/09/26(木) 21:22:42.90ID:QPb2AEod
そういえば以前スレであった話にかつての日本は盛者必衰の物語を楽しみ今は対極的な無双やなろうが中心な話あったが
アレ楽しむ人間の地位が違うってのがあるんじゃないかな?
貧しく欲深な庶民が物語を嗜めるなんて江戸時代にあって戦後から再開したとか

490名無しさんといっしょ2019/09/26(木) 22:24:30.44ID:2rWOTRmX
無双やなろうが中心っていうのはどこの界隈なのかわからないけど
半沢直樹や下町ロケットを見るに今も昔も判官贔屓じゃないのかね

491名無しさんといっしょ2019/09/29(日) 02:03:39.33ID:g3vHAH8r
名著燃え上がる緑の樹を観た きっと面白い小説なんだろうという事は感じた
一方で今は読まなくて良い作家さんだとも感じた  本編でもあった本との出会いなんだろな
名著の功罪だな   

492名無しさんといっしょ2019/09/29(日) 09:35:02.99ID:2BYHHF6y
アルプスの少女は、物心つく頃からアニメのクララが立った場面ばっかり見せられて感動の押し売りされてたから食傷気味だったけど
名著というか安達祐実の名朗読で読みたくなって図書館で借りた

山が燃える場面は感動したし、夢遊病のところではホロリと来たし、
おばあさんがペーターを赦す場面では、名著の解説を思い出した
そして子供用に300円くらいのアニメ絵本ポチった
影響されやすいと言われればそれまでだけど、名著のおかげでハイジに関する印象が変わった

493名無しさんといっしょ2019/10/01(火) 22:48:58.26ID:H2rs0D2B
名著なんだから寺田寅彦ぐらいはとりあげないと

494名無しさんといっしょ2019/10/02(水) 12:21:05.18ID:+LVg8cRD
9月は長く感じたな
燃え上がる緑の木は今の自分には引っかからなかった

495名無しさんといっしょ2019/10/02(水) 12:51:32.16ID:olrfiAGq
俺も100分名著観はじめて
一年半だが、はじめて視聴を途中で
切ったシリーズだったわ。

死霊やってほしいな

496名無しさんといっしょ2019/10/02(水) 13:11:06.38ID:9XMTvIZv
宗教に関しては、新興宗教どころか由緒ある神社仏閣ですら
熱心な信仰心にたいしては胡散臭いものを感じるのが現代日本人だからな。

497名無しさんといっしょ2019/10/02(水) 17:18:26.06ID:EMrUYv3k
俺は宗教がどうとかよりも、反原発とか学生運動を絡めてきたのに萎えた

498名無しさんといっしょ2019/10/02(水) 17:18:30.02ID:EMrUYv3k
俺は宗教がどうとかよりも、反原発とか学生運動を絡めてきたのに萎えた

499名無しさんといっしょ2019/10/02(水) 20:25:31.71ID:ibx/7xcj
女と両性具有と3P

500名無しさんといっしょ2019/10/02(水) 20:43:13.59ID:AOd5PtPH
あの辺は大江さんの手厳しい示唆なんだろな
お前ら群れて騒いでるぐらいなら祈れと そして芸術家としての矜持 

でも皆が皆大人しく祈りを捧げるような聖人君子ばっかりじゃあないし 
まだまだ悟れない人間は何かやりたいんだよな 何かやったらセカイが変わるという夢にすがりたいのよw

501名無しさんといっしょ2019/10/02(水) 21:02:53.04ID:kba/4wA1
最後のリジョイスになんだか笑ってしまった
小説を通して読むと感動的なんだろうけど唐突過ぎてな・・・

502名無しさんといっしょ2019/10/04(金) 01:10:47.58ID:ruR90d06
難しいね 
名著で後は観てのお楽しみ、も、文芸作品、現代?の作品に限っては
アリにしても好いのかもね 今回ので大江作品みたいって思う人っているのか?って思った
読んだ気になった人はいるかもだが

503名無しさんといっしょ2019/10/04(金) 05:16:04.43ID:kNjZrf18
今回見て思ったのは夏目漱石ってテンポがあって読みやすい文章なんだなってことだな
大江健三郎は村上春樹と同じで文章にクセがある感じ
慣れたら平気なんだろうけど

504名無しさんといっしょ2019/10/08(火) 15:23:22.20ID:rwM0hYsY
国の体制に沿わなかったから不遇の人生だったん?

505名無しさんといっしょ2019/10/09(水) 12:42:00.57ID:CSb37zSp
量子力学的な考えがないなと思ったら、1911年なのね。

506名無しさんといっしょ2019/10/10(木) 10:01:40.92ID:0jayjPl7
真の実在
人間にとって疑いようのない確実なものとは何ぞや?
それが「われ思う、ゆえにわれあり」なんじゃないのか?

507名無しさんといっしょ2019/10/11(金) 15:03:59.16ID:hGuC8/Qi
日本初の哲学が明治終わり頃って遅すぎじゃない?

508名無しさんといっしょ2019/10/12(土) 07:27:37.93ID:T/YyLIkT
それまでは仏教なり儒教なりに附随したものだったんだろうな

509名無しさんといっしょ2019/10/12(土) 08:02:21.31ID:d1P1dJy7
そもそも大政奉還までは藩主=正義であり、哲学なんて必要なかったんだよな。
その後も倒幕派vs佐幕派の二者択一だし……。
王政復古の大号令以後、その対象が天皇陛下に替わった訳だが、実際に統治するのは中央から飛ばされた縁もゆかりもない連中。
そんな中で、漸く人々は自分自身や社会に対して本気で考える余地を与えられたのだと思う。
その不安を解消する糸口であったのが哲学であり、大正デモクラシーであったのだろう。

510名無しさんといっしょ2019/10/12(土) 09:33:17.80ID:J1jrMVdh
それならキリスト=正義の欧州こそ哲学いらなくね?

511名無しさんといっしょ2019/10/12(土) 10:08:00.33ID:9aWft7kP
>>510
欧州における哲学の起源は紀元前のことであり、キリスト教発祥よりも遥かに古いで

512名無しさんといっしょ2019/10/12(土) 10:48:07.66ID:J1jrMVdh
日本だって藩主どころか天皇すら正義とは言えんてんやわんやな社会だった時代だって短くないんだが、
一般的に藩主=正義の江戸時代だって天皇や公家はその価値観に合致してるわけでもない。
むしろ組織図上は上位に居ながらも家臣に頭押さえつけられてる状態こそ、
自分や社会にたいして本気で考えるくらいしかやる事なかったのでは?

513名無しさんといっしょ2019/10/12(土) 12:31:46.67ID:2P7axLOE
日本の哲学というか、セカイの原理的な内容は、神道や仏教の神話的な教説、
もっと身近な社会の原理や価値観は同じく仏教や儒教が担っていたんじゃあないかな

名著でマルクス・アウレリウスが取り上げられていたけど、西洋では共通の価値観としての
哲学、もちろん我々大衆には行き届かなかっただろうが、宗教とも、道徳とも切り離された
哲学が存在しているのが驚異だわ 
もちろん、哲学を学んだからと言って宗教や道徳を軽んじる人間ができる訳ではない 
むしろ逆なんだろう 

514名無しさんといっしょ2019/10/13(日) 08:35:03.30ID:l3Ir6Mlc
哲学は古代ギリシャ人の発明で
ギリシャ哲学を学ばなければ育ちようがない。
古代ギリシャ人が発明しなければ現代でも地球上のどこにも哲学は存在しなかったろう。

515名無しさんといっしょ2019/10/13(日) 09:36:32.85ID:gQ5hUgbJ
当時のギリシア人に哲学という意識はなかったろうけどな
数学とか天文学とか物理学とかが独立していって、最後に残ったのが哲学

516名無しさんといっしょ2019/10/13(日) 11:09:43.13ID:l3Ir6Mlc
むしろ哲学という意識しかなかったよ。
そっから色々分離していった。
天文学や数学は哲学より古い。

517名無しさんといっしょ2019/10/13(日) 11:49:10.39ID:oCMhCho/
というか学問=哲学だった
それが専門的で細分化していくなかで科学になり数学になっていった
そして残ったのが形而上学などと揶揄される現代の哲学

518名無しさんといっしょ2019/10/13(日) 13:58:33.34ID:+w1Z77j5
数学⇔物理⇔哲学⇔宗教
数年前に亡くなったじいちゃんの
メモ。

519名無しさんといっしょ2019/10/13(日) 17:04:35.30ID:8CLO4S3B
爺ちゃん判ってんな
人の一生は短くて、諸学を極める事は難しくても、
学問への理解や共感は無くしたくないものだ
>>514-517
浅学の身だが、ギリシャ時代は学問にも多分に宗教的要素があったようだ
もちろん哲学として伝わっている物も、決して無宗教者の産物ではない
私論だが、最初の学は祭司が担ったんだろうな まず宗教があってそこから
学を追究するものが現れたんだろう 

理性と信仰心の融合はむしろ基本なのかもしれん
何時から信仰から理性を追い出そうとした愚行が始まったんだろう?

520名無しさんといっしょ2019/10/13(日) 20:22:28.87ID:Ih6ASIPX
古代ギリシャで初めて霊魂不滅・輪廻転生を主張した哲学者はあのピュタゴラスである
ピュタゴラス教団は宗教団体であったが、彼が重視したのは数学と音楽である
この世界は数学的な比で構成されていると考え、音楽でおなじみのドレミを発見したのも彼、もしくは彼の教団である
彼は、この輪廻転生から逃れるには数学により魂を浄化し、魂を肉体から解放する必要があると考えた

521名無しさんといっしょ2019/10/14(月) 10:39:33.80ID:p//muKl9
哲学なんて当意即妙で相手を言い負かす口げんかのテクニックだろ。
古代ローマ人の著作で哲学者を紹介するときは大体「こういう時にこう言った」「こう言われてこう言い返した」って羅列だぞ。

522名無しさんといっしょ2019/10/14(月) 10:52:10.63ID:fXR2So+9
お前がそう思うんならそうなんだろう おま

523名無しさんといっしょ2019/10/14(月) 11:59:58.02ID:iC6jm34v
アカデメイアでは哲学を学ぶ前にまず幾何学を学ばなければならなかった

524名無しさんといっしょ2019/10/14(月) 12:17:53.47ID:fXR2So+9
>>521
古代ローマ人の衒学趣味、高踏的な姿勢を伺わせるな
自分たちが征服した国々の文化まで自分の物差しで矮小化してしまうんだろう

までも哲学者や哲学を揶揄する喜劇はすでにギリシャ時代にはあったよ
そういう捉え方は往時からあった

525名無しさんといっしょ2019/10/16(水) 12:34:30.22ID:olBhmoHo
印度仏教哲学を参考にして書き上げた感じがする

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