【謎の歴史観】おんな城主 直虎【どこが史実なんだよ】スレ  其の五 [無断転載禁止]©2ch.net [無断転載禁止]©2ch.net

1日曜8時の名無しさん2017/08/22(火) 06:56:44.86ID:kN1xJcCG
2017年NHK大河ドラマ「おんな城主 直虎」の史実検証などについて語り合うスレです。
どうせマターリスレなのでドラマの出来不出来、演技論、視聴率の高低の話、NHKへの批判など、
何でもあり適当に書き込みましょう。荒らしは無視で。

■公式サイト
http://www.nhk.or.jp/naotora/index.html

※前スレ
【謎の歴史観】おんな城主 直虎【どこが史実なんだよ】スレ  其の五
http://itest.2ch.net/nhk2/test/read.cgi/nhkdrama/1495638068


「あらゆる歴史は、それが当代の証拠によって支持されない限りロマンスである。」
 サミュエル・ジョンソン 「著作集」

2日曜8時の名無しさん2017/08/22(火) 07:24:17.86ID:44oMfZ5b
>>1
乙ですけど、「其の五」の前スレは「其の四」ですよ。

3日曜8時の名無しさん2017/08/22(火) 09:03:09.10ID:tjCeYsxH
>>1乙城主!

4日曜8時の名無しさん2017/08/22(火) 10:35:05.18ID:pk534Y8j
ここは基本アンチスレだから真面目な史実検証はスレ違いな

5日曜8時の名無しさん2017/08/22(火) 14:21:59.36ID:lQQdtRY3
これをまじめに検証するのかよ
レス数ではこっちのスレに千以上差がついてるが

0984 日曜8時の名無しさん 2017/08/21 23:56:34
>>982
番組表を調べたら、これから先は濃厚すぎる史劇の連続だ。口をあんぐり開けて見てるだけかも

第34話 隠し港の龍雲丸
http://nhkworldpremi...p;ssl=false&c=26

第35話 蘇りし者たち
http://nhkworldpremi...p;ssl=false&c=26

第36話 井伊家最後の日
http://nhkworldpremi...p;ssl=false&c=26

第37話 武田が来たりて火を放つ
http://nhkworldpremi...p;ssl=false&c=26

第38話 井伊を共に去りぬ
http://nhkworldpremi...p;ssl=false&c=26

6日曜8時の名無しさん2017/08/22(火) 14:47:55.51ID:DAlZKRtF
ニワカは知らなくても仕方ないが、このスレの変遷を記しておくと

【謎の歴史観】『おんな城主 直虎』のココがまちがってる!!【歴史法廷】part1
http://nhk2.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1483867915/
2017年NHK大河ドラマ「おんな城主 直虎」の史実検証についてのみ語り合うスレです。
ドラマの出来不出来、俳優へのエールまたは罵声または演技論、視聴率の高低の話は該当スレへ。

【史実】おんな城主 直虎【ここだけは正解】スレ
http://nhk2.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1486650727/
2017年NHK大河ドラマ「おんな城主 直虎」の史実検証などについてのみ語り合うスレです。
ドラマの出来不出来、俳優へのエールまたは罵声または演技論、視聴率の高低の話は該当スレへ。

最初と2番目のスレとテンプレは↑こんな感じだったのが、

【謎の歴史観】おんな城主 直虎【どこが史実なんだよ】スレ  其の参
http://nhk2.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1491817713/
2017年NHK大河ドラマ「おんな城主 直虎」の史実検証などについて語り合うスレです。
どうせマターリスレなのでドラマの出来不出来、演技論、視聴率の高低の話、NHKへの批判など、
何でもあり適当に書き込みましょう。荒らしは無視で。

↑3スレ目でテンプレを勝手に改変した奴が居て荒れたので
そのスレの244が立て直して↓が本来の趣旨を継ぐスレになった

【史実】おんな城主 直虎【検証】part3
http://nhk2.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1492826966/

つまり今のこのスレはただのアンチスレ

7日曜8時の名無しさん2017/08/22(火) 15:10:31.19ID:Ak0eQGyV
ウンチスレ

8日曜8時の名無しさん2017/08/22(火) 20:01:07.96ID:AhbP7Yi0
>>6
それならそっちのスレでまじめに史実検証していればいいだろう。

第一、「史実と違う」と言えば「これはドラマだ」いいはるのはどこの誰だよ

9日曜8時の名無しさん2017/08/22(火) 22:34:42.46ID:AhbP7Yi0
室町時代の高利貸しは元金なんかとっくに回収してる場合が多かったから
徳政令が出てもそう大損害というわけじゃなかったんだよ。
徳政令に同意するとなぜ即座に今川直轄領になるのかは未だに理解できんが。

10日曜8時の名無しさん2017/08/22(火) 23:59:53.08ID:d02b0xtR
ここの史実検証の資料は漫画だからな
古文書なんてスレチだから

11日曜8時の名無しさん2017/08/23(水) 02:18:43.17ID:LCJMfFHz
>>5-6
よく考えたら、いろいろやってると思った。
その0984を書いたのも自分だし、【歴史法廷】part1と【どこが史実なんだよ】スレ其の四を立てたのも自分。
時代劇は史学研究を反映していても、ちがうものなんだから、もっとみんな楽しめばよいと思うのですけどね。

12日曜8時の名無しさん2017/08/23(水) 02:27:42.28ID:LCJMfFHz
>>8
時代劇の名優は、かく語っております。>>1のサミュエル・ジョンソンの延長線上の心構えです。

小林薫 http://www.nhk.or.jp/naotora/special/interview07/
僕はドラマというのは“嘘(うそ)”も必要だと思っているのですが、その加減が難しいんですよね。
見ている方が不愉快に思ったり、出演者がふざけていると思ってしまったら、演じ方を抑えなけれ
ばいけない。…監督と相談をして、多少言い方を変えたり、付け足したりと、その加減を探りながら
演じています。

中井貴一 https://www.daily.co.jp/gossip/2017/04/25/0010127400.shtml
(芸能の世界は)『ウソをやってるんですよ』っていう前提に、いつの間にか現実を重ねる幅が
大きくなりすぎた…。もっとウソを楽しんでくれればいいのに。芸能界が異常な市民権を得て
しまうと、束縛しかなくなっていって…

13日曜8時の名無しさん2017/08/23(水) 07:21:59.57ID:U0mMES0B
>>6
だからそのスレが未だに次スレが立たないのはそのスレが面白くないからだろ
ネタ投下するのだってけっこう特殊な才能と知識が必要になるからな

14日曜8時の名無しさん2017/08/23(水) 10:50:17.85ID:7clMH2PE
次郎法師

15日曜8時の名無しさん2017/08/23(水) 12:40:18.67ID:luL93z1n
「井伊家伝記」って和尚さんの創作部分が多いもんな
検討史料としてとりあげる部分が薄すぎる

16日曜8時の名無しさん2017/08/23(水) 13:21:24.91ID:ca7Nft1z
大作

17日曜8時の名無しさん2017/08/23(水) 13:26:47.45ID:ggrnN26D
>>16
池田?

18日曜8時の名無しさん2017/08/23(水) 20:07:38.82ID:vQ+rWlvP
>>15
昨年暮れから何回同じこと言ってるのかねえ
一つ覚えってやつか?

19日曜8時の名無しさん2017/08/23(水) 22:17:20.15ID:LCJMfFHz
>>13
> だからそのスレが未だに次スレが立たないのはそのスレが面白くないからだろ

次スレってこれのことか?もう立ててあるぞ。

【史実】おんな城主 直虎【検証】part4
http://nhk2.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1503428769/

ここは史学科と歴史オタクのために立てているスレだ。
だから、一般人に面白くなくても、浮いてても、スレが伸びなくても仕方なかろう。

20日曜8時の名無しさん2017/08/23(水) 22:35:34.22ID:vQ+rWlvP
どこの大学の史学科で「戦国時代の井伊は綿花を栽培し、気賀では南蛮貿易までしていた」と教えているのやら
駿河台大学?

21日曜8時の名無しさん2017/08/23(水) 22:52:25.17ID:LCJMfFHz
>>20
そういう意味では、あそこは変則的なアンチスレでしょうな。

あそこの議論を要約すれば、井伊谷で綿花栽培は可能。ただし、できるけど、やっていた証拠はない。
それと南蛮貿易はあなたの勇み足でしょう。
南蛮船の気賀入港を描いたシーンは直虎にないし、議論もしてない。するネタがなかったからだ。
ただし、海は日本中につながっている。そして浜名湖は太平洋とつながっている。航海技術もある。
だから(南蛮貿易をやっていた)堺や博多などと気賀とは間接的につながっていたでしょうね。

文句があったら、あっちへおいでよ。このスレはそういう真面目な議論をしちゃいけないらしいし。

22日曜8時の名無しさん2017/08/23(水) 23:03:52.08ID:vQ+rWlvP
>>21
ドラマしっかりみろよ 気賀初登場の会で中村さんはしっかり
「この気賀は異国ともつながっている」といって舶来品見せびらかしてたぞ

「だったら鉄砲も輸入すればいいだろう」とすかさずこのスレで突っ込んでやったのも知らないのね
むしろ無知な人こそあっちのスレに行ったほうが楽しいんじゃないか?

23日曜8時の名無しさん2017/08/23(水) 23:45:14.49ID:vQ+rWlvP
どうせなら寿桂尼が武田信玄に面と向かって
「ちがうだろ〜〜〜このハゲ!」と言ってやったらよかった

24日曜8時の名無しさん2017/08/24(木) 02:18:11.55ID:vfHGLeJM
史実検証

25日曜8時の名無しさん2017/08/24(木) 09:12:31.14ID:B1E8/u4T
>>21
てか、
マターリしようぜ
が趣旨だよ。

26日曜8時の名無しさん2017/08/24(木) 09:21:37.47ID:rvtaIRqu
嘘つけ
偽装アンチスレの癖に

27日曜8時の名無しさん2017/08/24(木) 11:22:35.79ID:SmZLD4ra
直虎

28日曜8時の名無しさん2017/08/24(木) 12:56:52.31ID:wYKXWU0j
>>26
本当に考えの足りないやつだな
アンチといっても毎週欠かさず細かいとこまで見込んでないと、
的確な批判は書けないんだぞ

29日曜8時の名無しさん2017/08/25(金) 01:06:05.91ID:Ukd6CAc2
>>21
小田原城下には異人街があったほど北条はかなり早い段階から異国と貿易を
しているから(だから鉄砲も早くに入手している)同じ太平洋沿岸の気賀もしていて
おかしくないという短絡的設定なんだろうなあと思いながら見てるな、俺は
八王子城の発掘でも当時のベネチアングラスで作られたものの破片が複数出土して
(あまりに当時のものは残っていないせいか)外国でも注目されてる

30日曜8時の名無しさん2017/08/25(金) 08:30:00.06ID:mNEz9/Hl
気賀でできるのならなぜ駿府でやってないのかが根本的な疑問

31日曜8時の名無しさん2017/08/25(金) 11:26:19.26ID:piqwOYSU
>>29
八王子城は小田原北条氏が命じた城代が赴任しているから
小田原で陸揚げされた南蛮品が運び込まれても変ではない。

32日曜8時の名無しさん2017/08/25(金) 11:27:04.59ID:8pm4E6SP
直虎

33日曜8時の名無しさん2017/08/25(金) 11:45:32.13ID:Q08/28/w
八王子城で発掘されたのはベネチア産のレースガラス

八王子城は小田原攻めが開始されると城主の氏照が小田原に詰め
城代が城にいたわけだけど
でも城主は氏康・次男(厳密にいうと三男)の陸奥守氏照という家中の実力者であり
そういう舶来品の発掘品があっても当然」という書き方するのが普通では

31の書き方だと八王子城にはずっと城代しか居なかった雰囲気にとれてしまうな

34日曜8時の名無しさん2017/08/25(金) 12:18:04.90ID:mNEz9/Hl
昨年のこのスレでは「徳川家康から西洋のオレンジを贈られた北条氏政が
大きな橙と勘違いした」なんてレスがあったけどな

35日曜8時の名無しさん2017/08/27(日) 20:05:33.30ID:KYn6vG6x
いつも使ってる碁石と違う

36日曜8時の名無しさん2017/08/27(日) 20:11:20.75ID:KYn6vG6x
織田とのつきあいのある家康が鉄砲を初めて見たような顔するなって

37日曜8時の名無しさん2017/08/27(日) 20:14:17.70ID:KYn6vG6x
つか方休も竜雲丸ももう少し早く出てきて根回しすればよかっただろ

ん?徳川に内通?徳川につかないでどうするんだ?

38日曜8時の名無しさん2017/08/27(日) 20:20:44.63ID:KYn6vG6x
何のための気賀城なの?敵が攻めて来たらすぐ逃げるとか言ってたのに。

39日曜8時の名無しさん2017/08/27(日) 20:22:19.43ID:KYn6vG6x
ところで史実では信玄家臣の秋山信友が天竜川を舟で下って来たんだがその話ないのか?

40日曜8時の名無しさん2017/08/27(日) 20:36:43.38ID:KYn6vG6x
鎧来てたら水に落ちたら動けないなんて戦国時代なめてんのか

41日曜8時の名無しさん2017/08/27(日) 20:42:01.16ID:KYn6vG6x
徳川を悪者にしたら後で直政が仕官する理由がなくなるんだが、
そういうとこだけ史実通りにするのね

42日曜8時の名無しさん2017/08/27(日) 21:25:24.37ID:KYn6vG6x
引き続きNスペ見てるが、魚の生存限界って八千mなの?
バチスカーフが一万mの海底で目撃したとかいうヒラメどうなった?

マリアナ海溝ではマリンスノーが降らないとは初めて知れてうれしい。
近頃では解剖しなくても映像だけで骨格のCGまでできるんだ。すごいな。

43日曜8時の名無しさん2017/08/27(日) 21:32:19.87ID:KYn6vG6x
バチスカーフ トリエステ号もカバーしてたのね

44日曜8時の名無しさん2017/08/27(日) 21:52:48.31ID:KYn6vG6x
マリアナ海溝の生物と南極海の生物の起源が近いのか
深層海流をはるばる旅して来たのか
それとも大陸移動で取り残されたのか

深層海流ならその流域に同じ生物がいれば証明できるわけね

45日曜8時の名無しさん2017/08/27(日) 21:59:35.97ID:qQ2pAhyV
>>33
北条氏の人事制度は他の地域と違って現代の制度に似ていて
個々の城に人事上のランク付けがされていて。支店長を任命する様な感じで城主が任命されている。
従って城代と書いた。

46日曜8時の名無しさん2017/08/27(日) 22:55:58.02ID:1yis83QS
例えば氏照、氏邦
ともに氏康の正室・今川氏の腹に生まれ
それぞれ大石、藤田と武蔵国内の豪族の養子となり
その家を吸収合併のようなカタチにして領国拡大に尽力

それが 「任命された支店長」かぁ? w

47日曜8時の名無しさん2017/08/27(日) 23:54:27.97ID:KYn6vG6x
あ、そういえばシリーズ第一回ダイオウイカ編で検証しようとした
「一万mの海底でマッコウクジラとダイオウイカがガチバトルしてる」という伝説、
クジラやイカならどれくらい潜れるんだろ?

48日曜8時の名無しさん2017/08/28(月) 10:58:47.26ID:6FV8nlu2
直虎

49日曜8時の名無しさん2017/08/28(月) 11:11:43.36ID:6FV8nlu2
直虎

50日曜8時の名無しさん2017/08/28(月) 14:10:59.64ID:mQAv+Dek
史実がわからん

51日曜8時の名無しさん2017/08/28(月) 14:26:58.43ID:EL2Rsa6+
史実では気賀はすぐ陥落したとか紀行で言ってたけど、
掛川と気賀と挟み撃ちにされるところへわざわざ進撃するなんて愚の骨頂

52日曜8時の名無しさん2017/08/28(月) 15:33:17.13ID:w/yhjJ+i
>>44
そのうち地底人ならぬ海底人が出てくる予感…
異星人は深海に基地を作っているとオーパーツの本に書いてあったしw

53日曜8時の名無しさん2017/08/28(月) 16:51:03.13ID:qZ0tlqCt
直虎

54日曜8時の名無しさん2017/08/28(月) 21:19:29.33ID:bmnQ1W2C
なんで家康が協力を申し入れてた気賀の人たちを皆殺しにするのかよくわからんのだが。
大沢の家来が「今川より徳川は酷いぞ」と言った通りにしてどうする
最後まで今川に着いた人だけ殺したとかいうことにしとけばよかったのに

55日曜8時の名無しさん2017/08/28(月) 21:45:14.58ID:bmnQ1W2C
竜雲党全滅したから神出鬼没の盗賊団はもう沙汰やみですか?

56日曜8時の名無しさん2017/08/29(火) 11:03:15.55ID:H+YeyFC8
史実検証

57日曜8時の名無しさん2017/09/03(日) 20:03:00.50ID:Dwuza96u
いったい何のための気賀城なんだよ

58日曜8時の名無しさん2017/09/03(日) 20:04:00.38ID:Dwuza96u
生存者がいると言われてなんで誰も集まって来ないの?

59日曜8時の名無しさん2017/09/03(日) 20:07:25.89ID:Dwuza96u
OPよく見たら止めは松平健さんじゃなく小林薫さんだったのね
今気づいた

60日曜8時の名無しさん2017/09/03(日) 20:08:45.46ID:Dwuza96u
瀕死の重傷のくせにいやに血色がいいな

61日曜8時の名無しさん2017/09/03(日) 20:12:54.20ID:Dwuza96u
家康が家来からタメ口かよ

62日曜8時の名無しさん2017/09/03(日) 20:21:48.76ID:Dwuza96u
竜雲丸、赤ふんどし履いてる?
江戸時代に発明された越中ふんどしじゃないよね?

63日曜8時の名無しさん2017/09/03(日) 20:23:25.77ID:Dwuza96u
近藤に毒薬でも塗ったらいい

64日曜8時の名無しさん2017/09/03(日) 20:25:12.47ID:Dwuza96u
おい!なんだあのナイフ!
当時の日本にあったのか?

65日曜8時の名無しさん2017/09/03(日) 20:44:49.98ID:Dwuza96u
最初から「駿河は武田に、遠江は徳川で分け取りにしよう」という約定だったのに、
なんで信玄が怒るの? 秋山信友どうなった?

66日曜8時の名無しさん2017/09/03(日) 20:50:08.10ID:S/S5B0qs
>>65
徳川に取れると思ってなかった。武田は遠江の豪族をだいぶ調略していたからね
一応はこの時点では武田と織田は同盟中、織田と徳川も同盟中だから武田は表だっては織田の同盟者の徳川とは戦えなく、徳川の遠江攻略失敗を利用するつもりだった

67日曜8時の名無しさん2017/09/03(日) 20:55:31.27ID:Dwuza96u
信玄のおうちを赤くするなってば

68日曜8時の名無しさん2017/09/03(日) 22:05:11.80ID:y1iEcERG
今回もキミには難しい話だった様だな

69日曜8時の名無しさん2017/09/03(日) 22:06:52.01ID:y1iEcERG
自ら調べることもせず、2ちゃんで教えて貰うクズ

70日曜8時の名無しさん2017/09/03(日) 22:19:20.91ID:Dwuza96u
教えてください
戦国時代の日本で外科手術が行われてたんですか?
直虎のナイフは何をしようとしてたんですか?

包帯切るためだけ?
あ、包帯と言えば去年も包帯やって大騒動になったのに。

71日曜8時の名無しさん2017/09/03(日) 22:50:33.44ID:y1iEcERG
自分で切ってみればわかるんじゃないか?

72日曜8時の名無しさん2017/09/04(月) 00:48:02.60ID:8yrRFdB6
>>71
21世紀の現代で自分で切って、戦国時代の何がわかるんだ?

73日曜8時の名無しさん2017/09/04(月) 08:26:25.17ID:FFl8LERg
「見せしめ」って敵対的な人達にするんだよ
協力を申し出た人達を皆殺しにしたら誰も協力してくれなくなるよ
「和睦といって暗殺する謀略だろ」と誰も降伏しなくなる

74日曜8時の名無しさん2017/09/04(月) 14:46:00.36ID:1Tm04Rbs
直虎

75日曜8時の名無しさん2017/09/04(月) 20:52:26.39ID:VnyrmXF8
何かむしゃくしゃしたからといって真剣振り回すのやめようね
あぶない人みたいだから

76日曜8時の名無しさん2017/09/05(火) 08:13:36.14ID:PY2Le1N9
>>73
抵抗してる大沢に対する見せしめだから
相手は敵だよ

77日曜8時の名無しさん2017/09/05(火) 10:28:29.29ID:IraTiaod
そもそもが城内から外の勢力に対して協力を申し出ちゃうような人々を強制的に城に入れるって感覚がおかしい。

78日曜8時の名無しさん2017/09/05(火) 11:03:56.18ID:6zbG+Uu9
みんながみんな内通志望者って訳でもないんじゃね?
むしろ単に色々な作業の人足の頭数として連れてこられただけの人が多いんじゃないかと

79日曜8時の名無しさん2017/09/05(火) 11:15:01.76ID:IraTiaod
>>78
俺も最初その可能性は思ったのだが、そもそも城の役割として近隣住民の避難所的な性格があることと、籠城戦は内部から崩壊することが一番のリスクであることを考えると、
住民を強制的に連れてくるシチュエーションは考えにくいと思った。

80日曜8時の名無しさん2017/09/05(火) 11:58:53.89ID:uJ5uJXQ5
お前ら本当に歴史知らないんだな
戦になれば近隣の住民を強制的に徴兵するんだぞ

81日曜8時の名無しさん2017/09/05(火) 12:04:55.58ID:IraTiaod
近隣の住民が乱取りから逃れるために自主的に避難して籠城することなら知っている。

82日曜8時の名無しさん2017/09/05(火) 20:13:32.96ID:WVsl6FmV
>>81
でもドラマでは大沢から強制徴募されてたよね?
ドラマすら理解できないのか

83日曜8時の名無しさん2017/09/05(火) 20:55:31.65ID:WVsl6FmV
まとめると

気賀城に大沢侵攻。こんな時のための城のはずなのに抗戦も逃亡もしないで方休はあっさり捕まる

大沢は「今川は優しいけど徳川は酷いぞ今川に味方しろ」と演説する。

中村以下気賀の住民たちは「そんなことはないだろう、徳川は優しいに違いない」と調略されるまでもなく協力を申し出る

なのに徳川はその期待に応えず友好的な住民まで全員虐殺してしまう。


ここで家康を敵性住民だけ殺した正義の解放者にしておけば、その恩義で直政が仕官する理由になったのに。
そもそも「気賀で南蛮貿易してた」なんて嘘を捏造しといてここだけ史実通りなんて矛盾がありすぎる

84日曜8時の名無しさん2017/09/05(火) 22:29:11.51ID:IraTiaod
>>82
ドラマが適当やっちゃってるってことだろうねぇ。

85日曜8時の名無しさん2017/09/05(火) 22:36:01.76ID:TEPe/f1Y
天下の皇凶放送が垂れ流す妄想はもういいかげんにしてくれ

池の水に負けて悔しくないのかよ

86日曜8時の名無しさん2017/09/06(水) 08:38:27.62ID:tUO7k24E
>>83
だいぶ違うな

気賀の城に味方の大沢勢が来て徳川との内通を理由に乗っ取られる
↓↓
↓大沢は「今川は優しいけど徳川は酷いぞ味方しろ」と演説する

乗っ取られ逃げた方久は城を取り返す為に徳川に協力を申し出る

↓一方中村以下気賀の住民は今川を見捨て徳川に協力を申し出る
↓↓
徳川は大沢勢共々城に居た気賀の住民も虐殺する


大沢側の話と中村達の話は直接はつながってない
中村達が申し出たのは徳川の船不足に対する協力で気賀攻めではない

87日曜8時の名無しさん2017/09/07(木) 08:33:35.82ID:+6LTOcy6
電灯が普及するまで日本人は日の出とともに起き日没とともに寝てたんだぞ。
北条早雲の遺訓にも「朝4時に起きて夜は19時に寝なさい」とある。
妙齢の女性が深夜まで碁をうつなんて言語道断だ。

88日曜8時の名無しさん2017/09/07(木) 08:56:13.20ID:+SCutZqa
>>87
…燈明油って何のために取引されてたかわかるか?

89日曜8時の名無しさん2017/09/07(木) 09:04:14.44ID:QVtOXxVg
キャンプや登山でネットのないところ行けばわかるが夜なんか何もやることないくらい暇だぞ。

90日曜8時の名無しさん2017/09/07(木) 09:58:24.72ID:TrOYghB9
バカが自らの無知を晒しに来るスレ

91日曜8時の名無しさん2017/09/07(木) 10:18:42.15ID:hkCZenLV
>>89
依存症だな

92日曜8時の名無しさん2017/09/07(木) 12:31:27.39ID:+6LTOcy6
>>88
灯明油がいくらぐらいしてたかわかるか?

93日曜8時の名無しさん2017/09/07(木) 12:41:37.21ID:DZ7Yo3Hn
一昨年、普段から同居してる男女が同じ旅館に泊まっただけで、
ふしだらなうわさをたてられる大河ドラマが、深夜あんなに足繁く
男女が密会してたら世間の人は碁だけのためとは決して思うまい。

94日曜8時の名無しさん2017/09/07(木) 13:07:24.33ID:1R+CkFMu
そう言う下卑た発想しかできない自分の心根の貧しさを認識した方が良いぞ
井伊家家老が寺に来ているというだけで、何かの供養に来ているのだろうと見るのが普通
「直虎と囲碁をしている」なんて誰にも判るまい

95日曜8時の名無しさん2017/09/07(木) 20:21:50.87ID:Qtnacirw
供養なら昼間やればいいだろう
みんな寝てる時間になぜわざわざ来るんだ?

96日曜8時の名無しさん2017/09/07(木) 20:45:03.33ID:Qtnacirw
そういえばNHKの諸君も山形支局をはじめ盛大に不倫や痴漢にはげんでいるとか
中には「深夜の取材です」と言ってたのもいたな

97日曜8時の名無しさん2017/09/07(木) 22:04:24.11ID:+SCutZqa
>>92
仮にも領主が買えないぐらい高いのか、それはすごい

98日曜8時の名無しさん2017/09/07(木) 22:40:50.04ID:Qtnacirw
>>97
井伊家は方休から到底返済できない高額の借金してるんだから、
高価な油は少しでも倹約しないとおかしいだろ。

ちなみに「灯明油」って石油じゃないってことぐらいは・・・わかってないよねもちろん。

99日曜8時の名無しさん2017/09/08(金) 01:35:46.26ID:L+LhBUNe
>>82
本当にドラマっていい加減だよな。

100日曜8時の名無しさん2017/09/08(金) 06:32:06.84ID:POYHeVvf
皇凶放送が受信料でハチャメチャドラマ造るな
スタッフ全員クビにしろ

101日曜8時の名無しさん2017/09/08(金) 07:05:41.79ID:hWPGM17W
>>98
荏胡麻油をつかって燈明をつけてない歴史劇は全部だめなんですね、すごーい
TV見るの止めたら? ストレスたまるばかりでしょ?

102日曜8時の名無しさん2017/09/08(金) 10:18:19.50ID:akJJf+tS
鶴丸

103日曜8時の名無しさん2017/09/08(金) 14:23:16.30ID:J5kUckt/
そのうち蝋燭で無いと駄目とか言いそう

104日曜8時の名無しさん2017/09/09(土) 16:28:04.29ID:MiUUcp/b
普通に菜種油を考えつかないのがすごいな

105日曜8時の名無しさん2017/09/09(土) 17:18:20.67ID:Uke9etMG
米、大豆、松、椿、紅花も

106日曜8時の名無しさん2017/09/09(土) 17:34:28.06ID:MiUUcp/b
悪いことは言わん、西郷どんは歴史再現ドキュメンタリードラマにしなさい。
小学生レベルの知識すらない君たちに創作は無理だ。
浜松市民すらよく知らない直虎はまだしも、全国西郷どん信者を怒らせちゃいかんよ

107日曜8時の名無しさん2017/09/09(土) 17:37:31.02ID:Z1NjyMgm
時代が違うのかもしれんが
江戸庶民の油は鰯から作ってたと聞いた事がある
猫が行灯の油を舐めるのは魚から作ってるからだって
そして結構臭いんだとか
菜種油は高級品だと
貧乏領主がどのランクのものを使うのが自然なのか知らんが

108日曜8時の名無しさん2017/09/09(土) 17:51:38.82ID:noRuI07R
時代が違うね。
大山崎が朝廷や室町幕府から特権を得て、荏胡麻油の流通を握ってたのが、鎌倉〜戦国時代。
菜種油の栽培・生産が広まるのは江戸時代時代になってから。

109日曜8時の名無しさん2017/09/09(土) 17:56:32.46ID:MiUUcp/b
>>108
その通りだ
だが菜種油が大量に生産されるようになったのが江戸時代以降であり、
それまでも全くなかったわけじゃない エゴマ油よりはずっと安いし

ん?待てよ?綿花栽培してたんだから綿実油なのかな?

110日曜8時の名無しさん2017/09/09(土) 22:08:39.95ID:Gx80mxA/
無知無能に「しなさい。」と言われて誰が聞くかよ
野良猫でも無視するわwww

111日曜8時の名無しさん2017/09/10(日) 00:21:04.27ID:i7YN++bJ
>>109
今川家の勢力圏内は楽市楽座だから、大山崎の油座を無視して、綿実油が流通していた可能性はあるけど。
綿実油って戦国中期だと最先端技術だよ?
井伊家で作れるのか?
三河で綿実油作ってた記録とかあるのかな?

112日曜8時の名無しさん2017/09/10(日) 03:03:48.59ID:MC9SqXF6
とうとう たーらり とうたらりー

しかし山崎といえば今やサントリーの蒸留場です
電車と乗り継いでビール工場のほうも見学可なので大人気

もうすぐ対岸の八幡(男山八幡宮)の勅祭・石清水祭だよ

113日曜8時の名無しさん2017/09/10(日) 07:14:31.27ID:rXjWm0rx
>>105

米から油取れるのかよ 聞いたこともない
大豆からは油取れるけど普通食用だろ
松から油取るのかよ 第二次大戦中に松根油取ったけど普通そのまま燃やすだろ
椿 現代でも椿油は高価だから食用にすらしないのに
紅花 菜種油よりもっと高価だろ

こんな常識以前のことも知らない無知無能が皇凶放送やっててなんでクビにならないのかねえ

114日曜8時の名無しさん2017/09/10(日) 07:56:48.13ID:1JPiSb7H
>>113
米油でぐぐれ

115日曜8時の名無しさん2017/09/10(日) 08:52:31.60ID:i7YN++bJ
>>113
はいはい、もう泣き止みなさい。
戦国時代の人間が日が沈んだら寝てたと思ってたのは間違いだとさっさと認めろよ

116日曜8時の名無しさん2017/09/10(日) 09:23:09.57ID:OzSf20Xi
それでは、井伊家で使ってるのは何の油なんだ?
まさかお米を灯明にしてないよね?

117日曜8時の名無しさん2017/09/10(日) 09:38:53.34ID:OzSf20Xi
>>115
ちゃんと史料も提示してるでしょ
「北条早雲遺訓集」によれば「朝は寅の刻におき、卯の刻には出仕し宵の口に寝なさい」とあるぞ。
もっとも「子丑の頃まで雑談してると夜盗に入られるぞ」とか「辰巳の頃まで朝寝してると仕事にならない」
といった意味のことも書いてあるから当時も夜遊びしてるやつがいたらしいことは想像に難くない。
それでも大部分の日本人は寅の刻におき、宵の口には寝てた。

ちなみに百姓が夜なべする場合はいろり端で薪を燃やした。
江戸時代に菜種の生産が増えたのは江戸を始め城下町が整備され都市住民が増えたからだ。

どうだ、勉強になっただろ。

118日曜8時の名無しさん2017/09/10(日) 10:08:06.61ID:i7YN++bJ
>>116
常識的に考えれば、荏胡麻油。
油座の統制が及んでいない可能性を考えると、綿実油の可能性もある。
菜種油は時代的に無い。

119日曜8時の名無しさん2017/09/10(日) 14:35:39.53ID:OzSf20Xi
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E6%B2%B9%E5%BA%A7
https://m.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/q1329815193

菜種油の生産は戦国時代に始まったそうだが、
井伊谷には綿花はあっても菜種油はなかったのか

120日曜8時の名無しさん2017/09/10(日) 14:50:06.06ID:3jR9jNfu
>>117
ちなみにそもそもその寅の刻や卯の刻自体も正確に図るすべはないから一般民衆には曖昧な基準でしかなかった。

121日曜8時の名無しさん2017/09/10(日) 15:29:18.68ID:MC9SqXF6
>>115
戦国時代の人間 といっても
経済事情で照明のための油なんて買えない庶民層のほうが多いのだから

>戦国時代の人間が日が沈んだらみんな寝てたと思ってたのは間違いだと認めろよ
は、言い過ぎ

武士階級といっても灯のための油は高級品で節制しながら使ってた層も多かろうしな

122日曜8時の名無しさん2017/09/10(日) 15:47:52.92ID:FH24w3by
別に国衆で城主なら油使って夜に碁を打っていても良いと思うが。
多分このドラマの狂いっぷりファンタジーっぷりはそういう所ではないと思うよ。

123日曜8時の名無しさん2017/09/10(日) 16:41:05.89ID:0MA+c2uI
2ちゃんで歴史の勉強会www

124日曜8時の名無しさん2017/09/10(日) 17:39:32.44ID:i7YN++bJ
>>119
作中の1568年にはまだ無い<菜種油
http://yoil.co.jp/a6.htm
菜種油の生産が始まるのが戦国時代と言っても1570年以降、一般に普及するのは江戸時代に入って数十年たってから。

125日曜8時の名無しさん2017/09/10(日) 17:48:04.36ID:i7YN++bJ
>>121
>>87読んで言ってる?
電灯が普及するまで「日本人は日の出とともに起き日没とともに寝てた」って断言してるんだが。
これを読んだら、例外なく日本人は明かりなんか使ってない、って読むだろ、普通。
一万石程度はあったといわれてる井伊谷の領主が油代も出せないとか、じゃあ誰が油買ってたんだよ?
江戸時代で言えば、1万石あれば大名だぜ。

126日曜8時の名無しさん2017/09/10(日) 19:54:57.03ID:zg4nYvVj
>>125
国語力0点

124のどこに1568年には菜種油がない、なんて書いてあるんだ?

127日曜8時の名無しさん2017/09/10(日) 20:05:07.11ID:i7YN++bJ
>>126
『菜種油のはじまりと搾り機の変遷』     
菜種油が我国で搾油された年代は明確でなく『清油録(大蔵永常著)』の記述をみると
『攝津国住吉の辺り遠里小野村の若野氏某がはじめて囁ロ子(今いふ菜種子なり)を製し
清油をとりて従来の果子の油にかえて住吉明神に献じ奉れり、皇国菜種子油の原始なり』
(原文)とあります。
それまでは山城国大山崎八幡宮の荏胡麻を搾る「長木(ながき)」が一般に使用されて
いましたが、遠里小野の若野氏某が考案した「檮押木(おしき)」により菜種が搾油され、
明暦年間(1656年頃)には改良が加えられて、矢と称する楔(くさび)を打ち込む
「立木(たちき)」が開発されました。
また菜種油は従来の荏胡麻油に比べてはるかに優れた燈明油であったため一層
普及するようになりました。前述したように大山崎の荏胡麻油は衰退し、また元和
年間(1615年頃)には綿実の「黒油」が搾られ、更に「白油(白油濫觴)」の技術が
開発されたときには既に菜種油が燈明油の
大座を占めていましたから、結局、菜種油の搾油は1570年頃の自由貿易盛んな頃
から大坂築城の1583年頃の間に始まり急速に広まったと推測されます。

128日曜8時の名無しさん2017/09/10(日) 20:25:16.47ID:zg4nYvVj
しかし食事中に人に会うの好きだねえ

北条氏康が食べてたの朝食?夕食?
この時代はまだ昼食はとらないし(とっても三の膳まで出さない)
夕食にしちゃえらく明るいな 朝から客人に会ってるのか?

129日曜8時の名無しさん2017/09/10(日) 20:42:34.70ID:zg4nYvVj
信玄だってこの次の年に死ぬのになに「死におった」なんて喜んでるんだよ

130日曜8時の名無しさん2017/09/10(日) 20:43:42.99ID:zg4nYvVj
氏真が邪魔なら会わなきゃいいだろ

131日曜8時の名無しさん2017/09/10(日) 20:45:14.98ID:zg4nYvVj
竜雲丸の告白も最低 安物の学園ドラマかよ
三十路女にいうことじゃないだろ

132日曜8時の名無しさん2017/09/10(日) 20:48:00.84ID:8CW423JW
次週は武田の寺社焼き討ち、僧侶殺しまくりのターンか
信長ですら敵対した寺社に対してのみなのに、武田は敵対すらしてない寺社を焼き討ちし僧侶皆殺しだからな

133日曜8時の名無しさん2017/09/10(日) 20:48:36.33ID:zg4nYvVj
>>127
やっぱり0点

そのサイトには古代から菜種が日本に伝来し「1570年頃から・・・急速に広まったと推測されます」とあるのに、
何がなんでも自分の都合のいいように解釈するんだな

134日曜8時の名無しさん2017/09/10(日) 20:49:52.27ID:zg4nYvVj
>>132
家康だってこの前え、協力を申し出た住民を皆殺しにしたでしょ

135日曜8時の名無しさん2017/09/10(日) 20:51:49.13ID:LWHg2PaJ
>>128
>夕食
は16時だから明るいし、食べても一番太らない時間帯

136日曜8時の名無しさん2017/09/10(日) 21:10:46.80ID:zg4nYvVj
>>135
ウソつけ 夕食は一般に18時前後だ

この時代は武士の食事は一般に一汁一菜が基本。
江戸時代になるとさすがに夕食には二の膳もつくようになるがいくら北条家でも豪華過ぎる
しかも家族や家来と談笑しながらの夕食が多かったらしいから、
明るいうちから一人であんなに食べるのはおかしい

137日曜8時の名無しさん2017/09/11(月) 01:50:13.72ID:SiGirI9I
>>133
油菜自体はあっても油を搾る技術が無かったんだよ。よく読め。
最終的に効率的な方法が開発されるのが江戸時代で、荏胡麻油を駆逐した。
逆に言うと、効率的に油を搾る方法が古代からあれば、荏胡麻が主流の時代にならなかった。

138日曜8時の名無しさん2017/09/11(月) 08:34:15.57ID:wrSCVP7W
浜松で綿花栽培したり鰻食べに行く世界で菜種油は存在しないのか
つか「エゴマ油よりは安い菜種油なら徹夜で囲碁や五目並べもあったかもしれない」と言えるんだが。
目先のことしかわからないくせに自分の間違いは絶対に認めない。
なぜクビにならないんだろ

五目並べも3歳児徹夜させたら翌日は眠りこんで不戦敗になりそうなもんだ

139日曜8時の名無しさん2017/09/11(月) 10:28:23.42ID:twIY3oI/
>>136
せっかく去年の大河で北条氏政が何度も、ご飯に汁かける汁かけ飯食べてるシーンを流したんだから、氏康もそうしてほしかったw

140日曜8時の名無しさん2017/09/11(月) 11:47:04.94ID:ZpHCmcHA
昨日の直虎最終回かよw

141日曜8時の名無しさん2017/09/11(月) 14:08:37.53ID:7xzg/jJd
>>139
氏康は汁を二回もかける氏政をみて呆れたんだよ

バカ殿役は氏政にしてほしかった
史実でも氏真を追放したの氏政のはずだが?

142日曜8時の名無しさん2017/09/11(月) 15:57:48.88ID:JCp+xYCj
>>136
18時に食ったら、いつ寝るんだよw

143日曜8時の名無しさん2017/09/11(月) 18:58:39.50ID:BdOW2z4T
何ヶ月も架空の人物とのラブコメ回だな

144日曜8時の名無しさん2017/09/11(月) 19:11:04.62ID:fd7KMmyx
まさか架空キャラと夫婦になるとは思わなかった
やりすぎだろ

145日曜8時の名無しさん2017/09/11(月) 20:38:57.92ID:ZpHCmcHA
次郎法師が村の男の妻として還俗したのは史実?

146日曜8時の名無しさん2017/09/11(月) 21:20:14.65ID:T8QB/yOk
史実に決まってるだろ。逆に史実じゃ無かったら大河として終わってるよ

147日曜8時の名無しさん2017/09/11(月) 21:32:11.04ID:yJ5uMt4c
じゃあ大河として終わっているな。

148日曜8時の名無しさん2017/09/11(月) 21:33:51.67ID:tszzRf5+
あの元気な松平信玄だと、三河野田城攻めで毎夜城内からの笛の音に誘き出されて鉄砲で撃たれて瀕死の状態になるってストーリーかな? 中井信玄だと甲府で既にゲホゲホして病をおしての西上だったな

149日曜8時の名無しさん2017/09/11(月) 21:53:47.15ID:oFfE6k0I
いや、史実では次郎法師は最後まで直親への操をたて生涯処女だったはずだ
現に墓は直親の墓の隣にある、といって観光客集めたのは詐欺だったのか?

150日曜8時の名無しさん2017/09/11(月) 21:56:38.06ID:oFfE6k0I
>>142
19-20時頃。

151日曜8時の名無しさん2017/09/11(月) 21:58:03.21ID:oFfE6k0I
>>144
架空キャラと夫婦になっては直親も政次も浮かばれまい

152日曜8時の名無しさん2017/09/11(月) 22:00:11.18ID:oFfE6k0I
>>148
杉良太郎さんの氏康は今なお大河のレジェンドなのにねえ

153日曜8時の名無しさん2017/09/12(火) 00:28:37.76ID:Yj2QYZN+
未だ井伊家伝記でのみしか伝わっていない、
「女にこそあれ」を信じてる人がいるという不思議さ

>>145
女の「次郎法師」なんてもともと居なかったから
もう今年大河はヒロイン設定の全てが 「創作」 ってことlだ

154日曜8時の名無しさん2017/09/12(火) 00:42:20.61ID:zRvNDby0
>>153
ではそんなやつをヒロインにした関係者は全員腹かっさばいて責任をとれ

155日曜8時の名無しさん2017/09/12(火) 06:46:01.01ID:nYfsSbof
>>149
観光にも打撃かww

156日曜8時の名無しさん2017/09/12(火) 10:25:16.17ID:PTW0Akrz
謎の歴史観って歴史に無知なだけじゃなくて、現状認識も覚束ないガイジのスレなんだな

157日曜8時の名無しさん2017/09/12(火) 10:52:34.18ID:/JpWvWzB
直虎

158日曜8時の名無しさん2017/09/12(火) 11:35:14.83ID:zRvNDby0
やっぱりお前らに「西郷どん」は無理だよ
つか無理に創作するよりそのまま再現する方がむしろ楽なんだけどな

159日曜8時の名無しさん2017/09/12(火) 21:08:46.40ID:Yj2QYZN+
>>149
龍潭寺ってそもそも「井伊家伝記」もそうだけど
やたらあとになって色々と作ってる感じじゃん

だいたい祐圓尼の墓って妙雲寺であって
龍潭寺のものは改葬の記録もない供養墓や回向の碑みたいなもんで
しかもその建立年も不明? みたいな怪しいもののはず

160日曜8時の名無しさん2017/09/12(火) 22:17:07.69ID:lB9z5JY0
>>159
まあ豊臣秀吉と同じで直政一代でのし上がった成り上がりものだから、徳川の威光で歴史なんて幾らでも書き直せるんだよ。

161日曜8時の名無しさん2017/09/12(火) 23:41:37.02ID:Yj2QYZN+
>徳川の威光
ってか、
お寺さんが井伊家の保護欲しさに江戸中期に好きに書きまくったということだな

彦根では井伊ナオトラの足跡なんて見事に何も無いもん
とりあえず大河便乗します! で彦根城博物館で関連展示はするけど
そもそも井伊家伝記の次郎法師の内容に疑問を呈してる研究者が
彦根城博物館の学芸員

162日曜8時の名無しさん2017/09/12(火) 23:44:47.10ID:zRvNDby0
直虎はまだそういう言い訳もできるけど、
西郷どんはしっかりした史料いっぱいあるからな

163日曜8時の名無しさん2017/09/12(火) 23:55:42.89ID:anXISbh6
彦根は直虎どころか直親に関するものすら何も無い

164日曜8時の名無しさん2017/09/13(水) 00:24:39.86ID:XyItXU/r
実際のところ直政の生育や仕官等について
「井伊直盛の娘」はあまり関係してなかったんだろうね

165日曜8時の名無しさん2017/09/13(水) 07:14:16.89ID:934RVIw9
もしも徳川家康が絶頂の時に本能寺の変みたいに家康が突然死してたら直政が天下を取っただろうな。

166日曜8時の名無しさん2017/09/13(水) 07:22:14.57ID:yRGfLxnl
毎朝毎朝、目が覚めたら7時のニュースでは金正恩の顔ばかり流して
うんざりしてたら今朝はIPHONの宣伝かよ
皇凶放送が完全に外国の広報担当になってるな

167日曜8時の名無しさん2017/09/13(水) 10:14:03.04ID:/WShfpS1
直虎

168日曜8時の名無しさん2017/09/13(水) 20:05:01.09ID:zrYW01NR
ひこにゃん所縁の二代目伊井直孝は焼津の日本坂の生まれなんだって、浜松じゃないみたい

169日曜8時の名無しさん2017/09/13(水) 22:45:53.68ID:FVvkGivw
直政は得側全盛期は井伊谷の事なんか頭に無かっただろうな。豊臣秀吉が出自と支配地域を完全に分離させる政策をとったからな。井伊に限らず徳川も上杉も所領替で元々の土地を追われている。

170日曜8時の名無しさん2017/09/13(水) 23:13:13.24ID:SNTsRqr8
>焼津の日本坂
焼津だが、日本坂ではない

171日曜8時の名無しさん2017/09/13(水) 23:18:19.12ID:tJPXcW0b
なんでこっちのスレでそんな話題になるんだ?

172日曜8時の名無しさん2017/09/14(木) 08:58:52.64ID:Uno/VOXq
あさイチで急に愛媛県特集やってるけど、これはもしや
加計学園で話題の今治市へのフォローか?

173日曜8時の名無しさん2017/09/14(木) 09:03:16.14ID:q5MbTgnf
>>171
もはや語るべき史実もなく語るべき人もいないからな

174日曜8時の名無しさん2017/09/14(木) 13:54:35.17ID:rZZRtpHC
大河って史実じゃなくドラマなのに何故そこまでカリカリするのか解らん
今回の大河はスロースターターだけど地味に戦国価値観盛り込んできてるし
オリキャラの配置と運用も絶妙だしドラマとして面白いと思うんだけど
なにより真田丸からの流れで見ると最高に笑える

175日曜8時の名無しさん2017/09/14(木) 13:56:17.38ID:03Tpch4u
>>174
まあ、なんだ、そういうスレだしな

176日曜8時の名無しさん2017/09/14(木) 13:57:18.45ID:+npLxEIY
>>174
ドラマがつまらなかったりすると、えてしてこうなる。

177日曜8時の名無しさん2017/09/14(木) 13:57:31.11ID:rZZRtpHC
>>175
しまった。スレ間違った

178日曜8時の名無しさん2017/09/14(木) 15:55:18.59ID:NbmVKiTG
絶妙といえばどんなに酷くても許されると思うなよ

179日曜8時の名無しさん2017/09/15(金) 00:28:24.47ID:UeBUmi7f
この際史実はあきらめるとしても、なぜ美和やきりや次郎のような、
現実的にとてもあり得ない人間になるのか全く理解できん。

オンエアしてしまうからにはあれが絶妙だと本気で思っているようだが。

180日曜8時の名無しさん2017/09/15(金) 12:35:47.10ID:u3WPwgPd
>大河って史実じゃなくドラマなのに
当たり前じゃん
創世記から大河ドラマは「歴史を題材に創作した虚実ないまぜの創作」だが

今年はそもそもその題材となる人物の歴史が無いので
とんでもな虚ばかりの炎上商法

181日曜8時の名無しさん2017/09/16(土) 10:18:09.10ID:CoqCm1Bz
脳ミソに絶望的な欠損がある人のスレだな

182日曜8時の名無しさん2017/09/16(土) 13:30:22.93ID:xYCxOjjt
>>174
お前しか面白いと思わないドラマじゃなく、
視聴者のせめて20%が面白いと思うドラマを創ってくれ

183日曜8時の名無しさん2017/09/16(土) 13:48:19.29ID:2ma9LZiy
どっちかってーと
これ見てる高齢層が面白いと思ってくれるかどうか
まずそれは絶対的に外せない要素で
その上でどこまで中年以下を取り込めるかどうかなんじゃね?
党員票を捨ててまで浮動票だけを取りにはいかんだろ

184日曜8時の名無しさん2017/09/16(土) 19:00:16.83ID:gH/jfs42
ドラマ的な演出の批判がやりたいなら本スレ行けよ。
ここは、戦国時代は大名も夜になったら寝てた、って主張する子を慰めてあげるスレなんだから。

185日曜8時の名無しさん2017/09/16(土) 22:00:25.26ID:xYCxOjjt
>>184
うん、「戦国時代は大名も夜更かししてた」という史料があるならぜひ出して。
それも歴史学会で堂々と発表してくれたまえ。

186日曜8時の名無しさん2017/09/16(土) 23:05:07.41ID:+SW6Jgak
自分のお腹でも切ってみればわかるんじゃないか?

187日曜8時の名無しさん2017/09/17(日) 01:05:45.15ID:6KOFdmn3
自分のお腹を切ったら「戦国大名は夜更かししてた」という一次史料が出てくるのか
もうk

188日曜8時の名無しさん2017/09/17(日) 10:13:56.44ID:Xyi6rvW+
10月1日(39)「虎松の野望」
 龍潭寺で直親の十三回忌法要が執り行われ、直虎(柴咲コウ)は虎松(菅田将暉)と6年ぶりの再会を果たす。
 しの(貫地谷しほり)は虎松を松下の嫡男として徳川家に仕官させたいとの意向を伝える。
 しかし虎松は亥之助(井之脇海)とともに井伊の豊かな里を見てまわり、
 直虎の領主としての手腕に感嘆するとともに、ひそかに井伊家の再興を決心する。
 そしてついに虎松が家康(阿部サダヲ)にお目見えする日がやって来る。

10月8日(40)「天正の草履番」
 虎松(菅田将暉)は家康(阿部サダヲ)から万千代という名を与えられるが、
 井伊の家名を再び立てる代わりに草履番の役目を申し付けられる。
 虎松が松下の名を捨てたことに驚いたしの(貫地谷しほり)は、裏で根回しをした南渓(小林薫)のもとを訪れ怒りをぶつける。
 直虎(柴咲コウ)も井伊家の再興は望んでおらず、虎松を説得するため浜松へ向かう。
 一方、虎松は慣れない草履番の仕事に悪戦苦闘していたが…。

10月15日(41)「この玄関の片隅で」
 小姓になるための条件として草履番の後釜を育てることになった万千代(菅田将暉)と万福(井之脇海)。
 そこにやってきたのはノブ(六角精児)という謎の中年男だった。
 一方、直虎(柴咲コウ)は松下家から帰還した六左衛門(田中美央)を近藤(橋本じゅん)の家臣とするため尽力していた。
 そんな中、武田軍の遠江侵攻が始まる。
 家康(阿部サダヲ)が戦支度のため大量の材木を必要としているという情報を聞きつけた万千代は…。

10月22日(42)「長篠に立てる柵」
 徳川家康(阿部サダヲ)はついに武田との決戦地・長篠へと出陣する。
 井伊から材木を調達して初手柄をつかもうとした万千代(菅田将暉)だったが、
 直虎(柴咲コウ)がその動きを阻んだため無念の留守居を命じられることになる。
 長篠では家康と合流した信長(市川海老蔵)が、鉄砲を用いた奇策を披露していた。
 この戦に徳川勢として参戦していた直之(矢本悠馬)と六左衛門(田中美央)は
 不足していた材木を調達した功が認められ、信長と対面することになるが…。

10月29日(43)「恩賞の彼方(かなた)に」
 万千代(菅田将暉)は戦場に送る武具の手入れを完璧にこなしたことを
 家康(阿部サダヲ)に認められ、ついに小姓にあがることになる。
 長篠の合戦の論功行賞に手を焼いていた家康に、万千代は武功を表にして整理することを提案する。
 一方、井伊谷では材木の乱伐により山崩れが起こっていた。
 甚兵衛(山本學)から山の異変について報告を受けた直虎(柴咲コウ)は、
 荒れた地に植林をすることを近藤(橋本じゅん)に進言するが…。

189日曜8時の名無しさん2017/09/17(日) 10:35:03.87ID:Pr+QiYbu
井伊再興に否定的などころか邪魔までする直虎か

190日曜8時の名無しさん2017/09/17(日) 10:55:43.85ID:bpRFowBm
ふつーに虎松出世物語だな
ネタバレ見せられた!って感じもしない

つか直虎の立場はどういう位置づけなんだ
てっきり虎松にくっついて徳川の所に行くもんだと思ってたけど
井伊谷に残って、龍雲丸とは恐らく別れて農民も辞めて、
でも領主でもなくそれは近藤のままで、尼でもなく、何やってんの?

191日曜8時の名無しさん2017/09/17(日) 11:44:59.27ID:XixMbTEo
史実では直虎は井伊に残ったままで没するけど、
井伊家や家臣の人々は、ゆくゆくは虎松によって得られた彦根の領地に引っ越すんだよね
浜名湖と同じように琵琶湖のほとりだから、環境は似てて過ごしやすかっただろうな

192日曜8時の名無しさん2017/09/17(日) 12:06:06.31ID:Pr+QiYbu
ネタバレスレはどこ行った?

193日曜8時の名無しさん2017/09/17(日) 12:22:35.44ID:Pr+QiYbu
>>190
近藤もう出なくていいのにな
あらすじ見る限り毎回登場するのかよ、、
あと信長が久々に出てきてユキロックに会うことに何の意味があるんだ?

194日曜8時の名無しさん2017/09/17(日) 12:54:08.46ID:M8eHemhX
>>191
>史実では直虎は井伊に残ったままで没するけど
ってか、井伊直盛の娘の祐圓尼の没年は天正10年だけど
井伊直虎の没年なんて不詳だし
残ったままも何も天正10年なんだから皆も井伊にいるわけなんだが

同じ湖でも山に囲まれた琵琶湖では雰囲気違うぞ
湖東(琵琶湖の湖東)地域の冬は積雪あるし寒い 環境が似ているとは言えまい

195日曜8時の名無しさん2017/09/17(日) 13:11:47.31ID:6KOFdmn3
>>188
それらのどこが史実なんだ?

196日曜8時の名無しさん2017/09/17(日) 13:13:45.70ID:6KOFdmn3
ちなみに現代の最新の科学では、山の保水力と森林有無は全く関係ない

江戸時代は日本中はげ山だらけだったという説もある

197日曜8時の名無しさん2017/09/17(日) 14:04:34.39ID:Pr+QiYbu
>>195
ノブという謎の中年男とか?

198日曜8時の名無しさん2017/09/17(日) 14:25:59.86ID:Tif8Z1mh
>>197
癖が強い!

199日曜8時の名無しさん2017/09/17(日) 15:23:42.88ID:Xyi6rvW+
>>195
平成29年に日本の公共放送が放送した大河ドラマのあらすじは後世、大河ドラマについて知るための一級史料になる。

200日曜8時の名無しさん2017/09/17(日) 15:33:04.46ID:pCemHMcU
>>199
29年なんていったら日本の大河ドラマ史上屈指の失敗作としての史料価値高そうだもんな。

201日曜8時の名無しさん2017/09/17(日) 15:43:45.17ID:ArrvJ7dy
大丈夫、来年にはもう忘れられてる

202日曜8時の名無しさん2017/09/17(日) 19:08:56.43ID:0LxXv0Vv
今回綿布を収めることで年貢免除って話あったけど
こういう代替品で年貢免除ってこの時代ではそれ程珍しくない事例なのかな?

203日曜8時の名無しさん2017/09/17(日) 20:04:52.58ID:6KOFdmn3
なんかちらっとリンゴが映った気がしたけど気のせい?

204日曜8時の名無しさん2017/09/17(日) 20:08:15.10ID:6KOFdmn3
長年井伊にいて刺繍も知らなかったのか

205日曜8時の名無しさん2017/09/17(日) 20:13:19.98ID:6KOFdmn3
なんか浅野温子さんみたい

206日曜8時の名無しさん2017/09/17(日) 20:22:24.20ID:6KOFdmn3
本質的に今になって子宝がどうとかいうくらいなら、
最初から領主やらせるよりお世継ぎを産ませたほうがよかっただろ

207日曜8時の名無しさん2017/09/17(日) 20:34:36.19ID:6KOFdmn3
戦になったら普通、百姓って逃げるだろ

208日曜8時の名無しさん2017/09/17(日) 20:35:35.75ID:6KOFdmn3
「領主が頼りない」なんてお前がいうな

209日曜8時の名無しさん2017/09/17(日) 20:37:28.22ID:6KOFdmn3
お毒味役はいないのか?

210日曜8時の名無しさん2017/09/17(日) 20:39:46.31ID:6KOFdmn3
戦するのが嫌なら北朝鮮がミサイル撃ってもほっとけよ

211日曜8時の名無しさん2017/09/17(日) 20:40:14.99ID:qosWYo1S
S

212日曜8時の名無しさん2017/09/17(日) 20:41:45.19ID:6KOFdmn3
武田が来たりて火を放つ、って自分で燃やしてるじゃん

213日曜8時の名無しさん2017/09/17(日) 20:47:50.26ID:+tQZzvBO
>>207
山に隠れて、戦が終わったら死体から刀鎧を剥いで売却&落ち武者狩りで一獲千金

214日曜8時の名無しさん2017/09/17(日) 21:39:20.67ID:F+HiR7LM
井伊谷城には武田の山県昌景が入って直虎は浜松城に逃げたんじゃないのか

215日曜8時の名無しさん2017/09/17(日) 22:33:45.62ID:CKY0I/bc
>>202
この時代どころか全時代を通して普通
米がとれる土地ばかりじゃないからそういうとこは特産品をかわりにおさめる

216日曜8時の名無しさん2017/09/17(日) 22:34:51.47ID:d5gYqThZ
焼き味噌って史実じゃないと、江戸時代に否定されてるのに

217日曜8時の名無しさん2017/09/17(日) 22:50:59.21ID:6KOFdmn3
三方原をしっかり描いた上での焼き味噌ならともかく
そこだけメインにされてもなあ

218日曜8時の名無しさん2017/09/18(月) 00:56:25.20ID:I2mizMW2
>>216
史実じゃなくてもよく知られたエピソードは盛り込むのがドラマというものですよ

219日曜8時の名無しさん2017/09/18(月) 01:11:09.45ID:8xYk+3vd
>>218
スレタイ! 嫁!!

220日曜8時の名無しさん2017/09/18(月) 04:59:07.35ID:jvfcyScg
時系列は突っ込まれるの承知で適当に変えてるんだよ
史実厨黙れ好きに創作させろというメッセージ

221日曜8時の名無しさん2017/09/18(月) 05:21:13.85ID:jvfcyScg
>>190
ふつーというか
誰にも相談せずに勝手に井伊を名乗って
さらに直虎の妨害も受けながら手柄立てにいく攻めの姿勢っぽい
やっぱ予想は裏切ってくるな

222日曜8時の名無しさん2017/09/18(月) 07:50:42.59ID:8VF0umu1
>>200
花燃ゆ「よし、ワイは許されたな」

223日曜8時の名無しさん2017/09/18(月) 08:15:57.24ID:8/KWqevu
史実では織田は籠城を進めたのに家康が飛び出して行ったんだが。

224日曜8時の名無しさん2017/09/18(月) 08:19:28.19ID:8/KWqevu
「こんな時に何をなさっておられる!」

のんびり囲碁なんかやってるやつを叱りつける、
常識の持ち主がついに現れたか

225日曜8時の名無しさん2017/09/18(月) 09:09:35.05ID:HKoxQcV5
>>221
義理の父とその家名を立てることをしないクソガキだな
再婚した母の立場も悪くなるだろうに

226日曜8時の名無しさん2017/09/18(月) 09:45:12.17ID:EVHmBDmQ
井伊谷の領主であった人間が、還俗してしかも素性の知れない元盗賊の頭とみすぼらしい農民生活を送るってあり得るの?

227日曜8時の名無しさん2017/09/18(月) 10:22:54.44ID:15dMCeTv
二代目伊井直孝

228日曜8時の名無しさん2017/09/18(月) 10:51:26.65ID:jvfcyScg
>>225
母親には甘えまくりだったが
強情な片鱗は前からあったからな
反抗期になってクソ生意気さが加わったんだろうな

229日曜8時の名無しさん2017/09/18(月) 10:51:53.15ID:87PWjoqq
⬆︎は何故か焼津の生まれで、徳川家康が甘鯛の天ぷらを食べて亡くなった田中城の近くです

230日曜8時の名無しさん2017/09/18(月) 13:23:12.17ID:jkL60tU/
>>226
龍雲丸だって武家の子なのに、家が潰れて盗賊に拾われたせいで盗賊やってた人間だからお似合い
中世は貴族の姫でも没落したら遊女になる時代

231日曜8時の名無しさん2017/09/18(月) 14:56:25.80ID:8/KWqevu
小野但馬の仇・近藤に復讐しようという奴は一人もいないのか?

232日曜8時の名無しさん2017/09/18(月) 14:57:01.90ID:lld3FVci
>>231
あれ作り話だから

233日曜8時の名無しさん2017/09/18(月) 15:00:08.00ID:8/KWqevu
それで冒頭に出てきたあのリンゴみたいな果物何なの?

三方原合戦は新暦1月25日だから果物の季節じゃないし、
綿花の収穫も時期が違うような。

234日曜8時の名無しさん2017/09/18(月) 15:31:34.55ID:maxXVdCf
>>226
国衆から土豪に格下げしただけで
「みすぼらしい農民生活」ではなかったような
本百姓や小作人の生活とは全く違っていたし
政次の弟たちもこの時期に家臣を引き連れて帰農し土豪になっている

235日曜8時の名無しさん2017/09/18(月) 19:07:42.44ID:jvfcyScg
>>231
だから高瀬だろ

236日曜8時の名無しさん2017/09/18(月) 19:18:53.41ID:F1fZcmyf
>>197
それ本多佐渡守の偽名でしょ。

237日曜8時の名無しさん2017/09/18(月) 19:58:15.00ID:N9HbVr/3
>>236
マサノブのノブだろ

238日曜8時の名無しさん2017/09/18(月) 20:30:56.23ID:8/KWqevu
綿花栽培が軌道に載ってるようだが、考えてみれば
気賀が壊滅したのに販売ルートはどうしてるんだ?

239日曜8時の名無しさん2017/09/18(月) 20:39:50.46ID:HEDWI4sm
近藤って本当に井伊と対立してたの?
井伊谷って幕末の日露雑居地のサハリンみたいに、井伊と近藤の雑居地だったんじゃね?

240日曜8時の名無しさん2017/09/18(月) 20:45:28.52ID:LqO2/YfQ
>>239
息子の近藤秀用が井伊直政の家臣に組み入れられてから激しく対立していた。

241日曜8時の名無しさん2017/09/18(月) 20:52:42.20ID:N9HbVr/3
>>240
ちなみに龍雲党と近藤の確執って
昊天さんと息子秀用の史実の確執をパクったんだよな
山の権利で争って匿ったらしい

242日曜8時の名無しさん2017/09/18(月) 21:20:00.42ID:HEDWI4sm
井伊谷は雑居地だったのか

243日曜8時の名無しさん2017/09/18(月) 22:02:45.99ID:lld3FVci
今回はどうしょうもないくらい面白くなかった

244日曜8時の名無しさん2017/09/18(月) 22:13:52.82ID:zobrz9Io
あのリンゴみたいな果物は土曜日の再放送でカットされるのでしょうか?

245日曜8時の名無しさん2017/09/18(月) 22:17:16.84ID:zobrz9Io
>>220
好きに創作したいのなら地下劇場で自主製作でもやりなさい。

受信料とって作るのなら視聴者が面白いと思うものを作りなさい

246日曜8時の名無しさん2017/09/18(月) 22:33:14.89ID:N9HbVr/3
>>245
俺はいろいろ斜め上すぎて逆に面白いけど

247日曜8時の名無しさん2017/09/18(月) 22:36:13.13ID:N9HbVr/3
去年は内野家や信幸のコントは面白いのに
肝心の堺が不発だろ
なぜリーガルハイみたいな信繁やらなかった?

248日曜8時の名無しさん2017/09/18(月) 22:46:53.66ID:qjuMSFba
>>247
三谷がそういう脚本書いたからじゃん
三谷お気に入りの山本とか大泉とかが美味しい思いして堺が1番貧乏くじだった

249日曜8時の名無しさん2017/09/18(月) 23:11:38.00ID:N9HbVr/3
そうなんだよな
去年の三谷はポテンシャルに比して冒険が足りてないわ
今年はコントはともかくいろいろ展開が斜め上でいい
この路線で突き抜けてくれ

250日曜8時の名無しさん2017/09/18(月) 23:21:38.29ID:lld3FVci
果たして次郎法師の内縁の夫のモデルが実在したとして堺の商人からヘッドハンティングされるような人材が井伊谷に居たのかどうかだ。

251日曜8時の名無しさん2017/09/18(月) 23:22:39.98ID:zobrz9Io
>>249
お前らみたいなのが視聴者の20%も居たらそれでもいいんだけどな

252日曜8時の名無しさん2017/09/18(月) 23:35:38.23ID:zobrz9Io
そういえば杉本哲太が存命中は井伊家屋敷の周りには田んぼが広がってて
川?を渡らないと出入りできなかったのに(跳ね橋でもかければいいのに)、
直虎即位以降、屋敷の周囲が全く撮されなくなったな

253日曜8時の名無しさん2017/09/18(月) 23:41:20.93ID:3pTfk1RV
常人には理解不可能な謎の歴史観のスレ

254日曜8時の名無しさん2017/09/18(月) 23:44:26.85ID:N9HbVr/3
>>253
どこが史実なんだよって突っ込むスレ!

255日曜8時の名無しさん2017/09/18(月) 23:53:57.24ID:zobrz9Io
>>253
その「常人」というのは、「直虎が面白い」と思える人たちなのかね?

正直に言え、お前なら直虎やきりみたいな女性と結婚したいか?

256日曜8時の名無しさん2017/09/18(月) 23:56:19.82ID:zobrz9Io
あ、そういえば今回、「たけ」って呼んでなかった?

梅じゃなかったのか梅じゃ?

257日曜8時の名無しさん2017/09/19(火) 00:07:35.06ID:V7tnYe4e
今度はアシガールかよ つまらなさそうだな
どうせ見ないけど

258日曜8時の名無しさん2017/09/19(火) 00:41:06.81ID:V7tnYe4e
だいたい、足軽が着用する鎧は胴丸であって肩当ても普通つかないんだが
近頃の足軽はずいぶん立派な鎧来てるな

259日曜8時の名無しさん2017/09/19(火) 00:51:38.90ID:VsXj8nLk
>>255
お前の嫁は知らんけど
ルックス関係なく直虎きりでいいだろ
世間の嫁はもっとひどいわ

260日曜8時の名無しさん2017/09/19(火) 01:37:59.06ID:V7tnYe4e
>>259
世間の常識とかけ離れすぎ

261日曜8時の名無しさん2017/09/19(火) 08:32:37.38ID:Ck1tfcZN
アシガールは敵をバッタバッタと殺しまくる、
血まみれの女子高生になるのでしょうか?

普通、自分が強姦されると思うけどな

262日曜8時の名無しさん2017/09/19(火) 09:08:15.25ID:lbGE23dh
>>244
なんで?

263日曜8時の名無しさん2017/09/19(火) 10:22:43.08ID:9Fme3Zdn
直虎

264日曜8時の名無しさん2017/09/19(火) 11:47:26.91ID:7GRpGOG0
高橋一生が退場してから視聴率が右肩上がりじゃんw
政次ロスはどこに行った?

265日曜8時の名無しさん2017/09/19(火) 14:53:40.45ID:OaHhErsj
そんくらい知能指数低いと苦労は無いだろうな
ある意味羨ましいよ

266日曜8時の名無しさん2017/09/19(火) 21:48:52.58ID:UpsB05I1
ほんとにねえ
「日本人(っていうか世界人類の多くが)は長年、日の出とともに起き日没とともに寝てた」という
ほんの50年ばかり前には当たり前だったライフスタイルも知らないのが歴史を語るんだからねえ
無知のくせに「ボクがいちばん頭いい!」と思いこめて給料までもらえて、NHKっていい商売だね

267日曜8時の名無しさん2017/09/20(水) 06:30:00.23ID:ZffWQGDF
>>266
お前らと違って、日本人は昔から生活レベル高いから。
水車も作れないお前らと一緒にするんじゃねえよ。

268日曜8時の名無しさん2017/09/20(水) 07:40:19.83ID:P4zI85+8
なんと言うか、夜更かしすんなって戒めが残っているってことは、そう言っとかなければけっこう夜更かしする奴が多かったことの反映と思うんだけどねえ

269日曜8時の名無しさん2017/09/20(水) 09:27:44.31ID:YpQzQKPF
>>267
水車なんか作らなくていいから面白い脚本書きなさい

270日曜8時の名無しさん2017/09/20(水) 10:33:19.84ID:YpQzQKPF
どうしてもというならNHK職員の募集要項に
「水車が作れる人」と入れなさい

271日曜8時の名無しさん2017/09/20(水) 13:09:30.36ID:YpQzQKPF
余談だが人類は何千年も、夜明けを知るのに一番鶏を使ってたんだぞ

272日曜8時の名無しさん2017/09/20(水) 14:48:34.68ID:AZiHvSLs
敵に追われ寺に隠れていた家康が鶏の朝一番の鳴き声で出発を予定していた その鶏はいつもより早く鳴き家康が敵から逃れることができた その後その寺には恩賞が与えられたという逸話があるらしい

273日曜8時の名無しさん2017/09/20(水) 16:11:39.56ID:lv7kEBQF
ウチで飼ってたニワトリは4時ごろから大声で鳴き始めて近所に迷惑掛けてた
昼間は近所の二階から二階の屋根へと飛び交ったり
晩になると何故かちゃんと帰って来てたんで俺が小屋には入れてたけど
正直捕まえるのは怖かった
ウチに来た客も家人もライオンみたいなタテガミを立てて攻撃して追い払ったりして
妹は門からほんの2mの玄関ドアまでが怖くてピンポン鳴らして親に迎えに出て貰ってた
餌の残飯を狙って来る近所の猫も一撃で撃退してた
自転車なんか糞だらけにされてた

274日曜8時の名無しさん2017/09/20(水) 16:19:47.76ID:uWQ00JJz
>>273
関係ないことですよね。それは

275日曜8時の名無しさん2017/09/20(水) 16:25:39.51ID:+MwvHTMj
いや、そのニワトリの最後をちょっと聞いてみたい

276日曜8時の名無しさん2017/09/20(水) 19:19:03.13ID:wDqJUL6f
>>273
そのニワトリヒヨちゃんって名前で、他に三毛猫とシベリアンハスキー飼ってたりしない?w

277日曜8時の名無しさん2017/09/20(水) 19:26:38.56ID:YpQzQKPF
ニワトリって、二階から二階へと飛べるのか?

278日曜8時の名無しさん2017/09/20(水) 20:28:22.14ID:ZffWQGDF
>>277
飛ぶよ。帰巣本能がある>>273の家のニワトリは良いけど、普通のニワトリが逃げると大騒ぎ。
長距離は飛べないけど、塀とか普通に飛び越すし、捕まえようとすると反撃してくるし。
養鶏場でろくに運動してないブロイラーと違って、田舎で飼ってるニワトリは猛獣。

で、それはそれとして、うちの近所のニワトリも毎朝、日の出の1〜2時間前から鳴いてた。
ニワトリが日の出で鳴くとか、本物を知らない都会人のたわごと。

279日曜8時の名無しさん2017/09/20(水) 21:06:52.30ID:YpQzQKPF
お前ら、今まで散々「アメリカ様、北朝鮮をなんとかしてください」と言ってたくせに、
いざトランプ大統領が国連でロケットマン呼ばわりしたらなんで怒るんだよ?

280日曜8時の名無しさん2017/09/20(水) 21:50:16.85ID:SFSn9ks1
>>277
野生化した鶏が木の枝にとまってたりする例はよくある。

281日曜8時の名無しさん2017/09/20(水) 22:14:48.92ID:YpQzQKPF
>>278
それがわかっているのなら、なぜ直虎が夜通し小野と碁を打っているのか?

282日曜8時の名無しさん2017/09/20(水) 22:39:23.31ID:37fCuc8Q
碁のシーンの比喩も理解できないとは。

283日曜8時の名無しさん2017/09/20(水) 22:47:08.48ID:lv7kEBQF
>>275
2羽いたんだけど1羽は何故か弱って居間のタオルの上で死んだ
もう1羽は父親が1羽じゃさみしいだろうから他にも飼っる人にあげるといって連れて行った
俺が大人になってからあれはどっかで〆たか捨てたんじゃないかと疑ってしつこく聞いたが本当にあげたと言ってる

>>276
確かあれはすごく立派な家じゃなかったっけ
周囲に低い囲いはあっても駐車場もなくて単車やちゃりんこ位しか置けない庭だし
漫画読んであるあるだったわw

>>277
新興住宅地の割と小さい家が立ち並んだ所で屋根から屋根までそう遠くはなかったからなー
それでも道を挟んだ向かいの家の屋根まで飛んでったのは驚いたけど

284日曜8時の名無しさん2017/09/20(水) 23:07:30.45ID:t1P+A/vE
>>283
キミはこんなクソスレには勿体ない逸材だな

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